گفت‌وگو با مجید قیصری درباره «ساحل تهران»
ادبیات کم ولی داستاننویس زیاد داریم!/ مدتی مخاطب من نجف دریابندری بود
مجید قیصری را اغلب با داستان‌های و رمان‌هایی با مضمون جنگ تحمیلی به یاد می‌آورند، تا جایی که حتی وقتی داستانی با تم دینی یا تاریخی هم می‌نویسد جنگ دست از سرش بر نمی‌دارد و اشاره‌ای به آن میکند. در مجموعه داستان «ساحل تهران» هم که رنگ و بوی طبیعت (انسانی و غیرانسانی) در آن پررنگ است باز ما رنگ و بوی جنگ و تبعات را در گذر زمان می‌بینیم.
مجموعه داستانی که نویسنده دریچه تازه‌ای به روی مخاطب باز کرده تا طور دیگری به دنیا و اتفاقات پیرامونش بیندازد. قیصری در این داستان‌ها نشان می‌دهد جنگ اگر تمام شده ولی پرسش‌های آن تا مدت‌ها باقی است و دست از سر افراد بر نمی‌دارد. به بهانه این مجموعه داستان با قیصری درباره داستان کوتاه و فضاهایی که در این مجموعه ساخته گپ زده‌ایم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
ـ طبیعت در این کتاب خیلی برای من پررنگ بود، یعنی وجه طبیعت‌گرایی در این کتاب را پررنگتر از کارهای دیگر شما دیدم. اینطور نیست؟
قیصری: نه. چون در کارهای قبلی‌ام همیشه طبیعت حضور داشته. شما از همان «جنگی بود جنگی نبود» که نگاه کنید، این مسئله را می‌بینید.
ـ بله. آن کار هم این‌طوری بود؛ مثلاً شکار می‌رفت، ولی اینجا انگار خیلی نگاه انسانی‌تری به طبیعت وجود دارد. حالا نمی‌دانم مسئله ویژه‌ای…
قیصری: برایم اتفاق افتاده باشد؟ نه! حالا شاید هرچه جلوتر برویم پررنگتر می‌شود؛ ولی همیشه مثلاً در مجموعه‌های دیگر من هم اگر نگاه کنید، همیشه سعی کردم فضا را دربیاورم و همیشه در داستان خیلی برایم مهم بوده که آن فضا خوب دربیاید تا بعد شخصیت بتواند در آن فضا خودش را نشان بدهد.
ـ مثلاً در داستان «پنجه خرس» این خیلی پررنگ است. بعد در داستان «ساحل تهران» هم به همین شکل و این یک مدل دیگری است؛ ولی در «پنجه خرس» نشان می‌دهد ما به مادر طبیعت بی‌توجهیم و این دامن ما را میگیرد و تا سال‌ها نفرین آن می‌تواند زندگی انسان‌ها را به هم بریزد.
قیصری: در هر داستانی ممکن است یک ذره آن دُز بالا و پایین شود که ضرورت آن متن این است که طبیعت باید بیشتر دربیاید نسبت به مثلاً داستان «پارک‌گردی» که فضا پارک است.
ـ البته پارک جنگلی است…
قیصری: بله. یعنی اگر ببینید، آنجا هم هست؛ ولی مثل آن پرقدرت نیست؛ چون در داستان خرس باید دربیاید تا تو بتوانی فضای کلی آن شخصیت را ببینی. اصلاً طبیعت‌محور است؛ ولی مثلاً در «حراج بزرگ» اصلاً طبیعتی وجود ندارد.
ـ هرچند که طبیعت کودکان داریم.
بله. وجود دارد، ولی آنجا در خانه است. میخواهم بگویم براساس مقتضیات خود داستان، یک جاهایی پررنگ می‌شود، هرچند فضا بیرونی‌تر می‌شود و به دامان طبیعت میرویم.
ـ پس اقتضای داستان است؟
قیصری: بله.
جنگ هنوز تلفات می‌دهد
ـ نکته‌ای که همچنان در داستان‌های شماست و فکر کنم سؤال تکراری است که کسی بخواهد از شما بپرسد، ماجرای جنگ است؛ ولی اینطور نیست که همه داستان‌ها با جنگ پررنگ باشد. الان انگار مسئله شما آن برهه زمانی نیست. در ماجرای پیغمبر هم نمی‌گویید 63 سال. می‌گویید این امتدادی دارد در طول تاریخ. اثر آن اتفاق را در طول تاریخ بررسی کنیم و با این نگاه می‌شود گفت جنگ هیچ‌وقت برای شما تمام نمی‌شود؟
قیصری: دقیقاً همین‌طور است! به‌نظرم جنگ وقتی تمام می‌شود، تازه تبعاتش شروع می‌شود. شما وقتی پدرتان را از دست می‌دهید، تازه پدر شکل میگیرد و تازه می‌فهمید که چه‌چیزی را از دست دادید. تا دیروز که بغل شما بود، او را نمی‌دیدید. حالا تازه شروع به فکر کردن می‌کنید که من چرا این کار را کردم؟ آنجا چه گفت؟! انگار هرچه می‌گذرد، مانند کوهی است که شما کنار اویید و اصلاً نمی‌بینیدش و هرچقدر عقب می‌روید، انگار بزرگی این کوه بیشتر خودش را به شما نشان می‌دهد. جنگ هم همین‌طور است. شما هرچقدر از آن فاصله می‌گیرید، مخصوصاً کسانی که درگیر بودند و جنگ بهشان زخمی زده، این زخم مدام عمق پیدا میکند. ما الان کلی آدم داریم که مشغول پس دادن تبعات آن‌اند و جنگ هنوز تلفات می‌دهد. حالا اینکه ما نمی‌بینیم و جمعیت 36میلیونی، 85 میلیون شده، معلوم است که آدم گم می‌شود! اصلاً کل آدم‌هایی که درگیر جنگ بودند 2 میلیون نیستند و 2 میلیون در میان 85 میلیون مشخص است که دیده نمی‌شود. کم می‌شوند و بعد هم سروصدایی از آن‌ها نیست و چیزی ندارند! طرف در خانه‌اش مثل شمع دارد آب می‌شود.
هنرمند به مرور ساخته می‌شود
ـ فکر نمی‌کنید مخاطب ممکن است اینطور برداشت کند که آقای قیصری شاید مضمون دیگری برای نوشتن ندارد؟ هرچند ما داستان‌های دیگر شما را می‌بینیم، متنوع است؛ مثلاً داستان عاشورایی داریم، تاریخی داریم مثل داستان «شیر نشو»، یا مخاطب احساس کند که شما میخواهید پافشاری کنید که یک حرفی را بزنید یا اینکه میخواهید با قرار دادن تکه‌های پازل، تصویر بزرگی شکل بدهید که در آخر اگر کسی نگاه کند، بفهمد شما میخواهید یک تصویری را بسازید.
قیصری: نه! من وقتی «شماس شامی» را نوشتم، فکر نمی‌کردم کاری دارم می‌نویسم که جنگ نیست یا دارم یک کار عاشورایی می‌نویسم. موضوعی بوده که دوستش داشتم. سال‌ها به آن فکر کردم. شما به‌مرور ساخته می‌شوید. یک هنرمند به‌مرور ساخته می‌شود؛ یعنی وقتی در جریان طبیعی قرار میگیرد، من هر روز در حال کشف هستم؛ هم کشف خودم و هم کشف متن. دستورالعمل ندارم که امروز بروم مثلاً داستان جنایی بنویسم و بعد بروم یک کار رمانتیک بنویسم و بعد یک کار خانوادگی بنویسم. نه اینطور نیست! یعنی یک چیزی، یک موضوعی مرتب تو را درگیر میکند. مثلاً داستان خرس شاید پنج سال پیش اصل ماجرا را شنیدم و این آن‌قدر مانده و پخته شده تا به یک متن تبدیل شده و اجرا شده است.
ـ یعنی هیچ طرح ازپیش‌فکرشده‌ای برای کارها و فضای داستانهایتان ندارید؟
قیصری: نه، نه! بسته به موضوع و سوژه‌ای دارد که می‌آید و با من رابطه برقرار میکند و یک چیزی در آن دارد که به من ربط دارد، حالا ممکن است یک پایه آن مضمون یا شخصیت در جنگ باشد، یک پایه آن در اسطوره باشد، یک چیزی دارد؛ ولی شما وقتی که کل آثار را جمع می‌کنید، این‌طوری نیست که بگویید این سازها با هم کوک نیست؛ یعنی جزو مضمون‌های مجید قیصری نیست و رفته از یک جای دیگری آورده و ربطی به این ندارد! که آن هم شاید اتفاق بیفتد و بگویید ردپای این را خیلی در کارهای قبلی تو نمی‌توانیم ببینیم و یک مضمونی را کوک کردی که تا به حال از تو ندیدیم! نمی‌دانم! شاید اتفاق بیفتد!
برای خودم چندان خط‌کش ندارم که حتماً باید در این موضوع کار کنم؛ ولی جنگ از آن موضوعاتی است که دست از سر من برنمی‌دارد؛ یعنی فکر کنید این 2 میلیون مرده یا زنده دارند در این جامعه حل می‌شوند و دیده نمی‌شوند. تا جایی که موضوعات و سوژه‌های خوبی گیرم بیاید و بتوانم متناسب با جریان روز جامعه با آن جلو بروم، می‌نویسم.
خاطرات جنگ روی روند تکرار افتاده
ـ چقدر کارهای تاریخی مرتبط با جنگ می‌خوانید؟ و اصلاً اعتقادی به خواندن کارهای تاریخ‌شفاهی‌‌مستندنگاری دارید؟
قیصری: الان چند وقتی است که کار برایم می‌فرستند؛ ولی تقریباً چیز تازه‌ای نمی‌بینم و به‌نظرم خاطرات روی روند تکراری افتاده؛ مگر من یک کتاب 200 صفحه‌ای بخوانم و یک خاطره این‌طوری در آن پیدا کنم. چیزی که الان در تایخ شفاهی به‌شدت به آن نیاز داریم، تحلیل تاریخ است. الان اگر آن شرایط اتفاق بیفتد، شاید بروم ببینم که مثلاً راجع به والفجر 8 چه تحلیلی وجود دارد.
ـ شما کدام دوره و عملیات در جنگ بودید؟
قیصری: من از سال 63 کردستان بودم و تا آخر جنگ درگیر جنگ بودم.
ـ فقط غرب بودید؟
قیصری: مدتی غرب بودم و بعد، به جنوب آمدم. تقریباً از کربلای 4 درگیر جنگ در جنوب بودم.
این را میخواهم بگویم که اگر این تحلیل باشد، جذابیت دارد. حالا باید ببینیم چه‌کسی می‌تواند پای این کار بنشیند و بتواند یک تحلیل درستی ارائه کند.
با داستان‌هایم جنگ را تحلیل می‌کنم
ـ خودتان به آن فکر نکردید که یک تحلیل ارائه کنید؟
قیصری: این کار من نیست! کار من تحلیل تاریخ نیست. من دارم با داستان‌هایم تحلیل خودم را می‌دهم.
ـ وقتی داستان‌ها را می‌خواندم حس می‌کردم تاریخ‌های پایان داستان‌ها دارد به من یک پیامی می‌دهد که انگار میخواهید با داستان یک بهاری را برای مخاطب بسازید. این چینش و تاریخ‌ها پیامی دارد یا فقط برای خودتان است؟
قیصری: برای خودم است. من تاریخ‌هایی که می‌زنم که در این مقطع این کارها را نوشتم و فاصله‌هایش را برای خودم بدانم؛ وگرنه خیلی دنبال این چیدمان و از زمستان به بهار رسیدن نیستم! [با خنده]
ـ در داستان اول، شخصیت نابینا در داستان از کجا فهمید در این خانه اسلحه وجود دارد؟ در حالی که صاحب مجموعه ویلایی خانه خودش را در اختیار آن‌ها قرار داده بود.
قیصری: مال پسر صاحبخانه است.
ـ حتی مادر خانه هم نمی‌داند اسلحه در آن خانه وجود دارد…
قیصری: اصلاً اختلافاتی که است پدر خانواده داد می‌زند، درگیر می‌شوند که تو این اسلحه را از کجا آوردی؟
ـ نکته همین است. آن آدمی که نابینا است و خانه را نمی‌شناسد و بار اول وارد آنجا شده، از کجا می‌فهمد اینجا اسلحه وجود دارد؟
قیصری: زیر تختی، جایی بود، اتفاقی به آن می‌رسد. او اصلاً برای خودکشی نیامده؛ آمده آنجا درگیر می‌شود و حالا به یک چیز این‌طوری می‌رسد.
ـ برای این می‌پرسم چون او نابینا است و اسلحه زیر تخت است. بعید است بتواند پیدا کند. نیت شما نقد ماجرای بازخوانی خاطرات جنگ هم بوده یا نه؟ چون آقایی که معلول و جانباز شده، میگوید یادت می‌آید فلان کار را می‌کردیم؟ میگوید نه یادم نمی‌آید! میگوید نه تو فراموش کردی! این نیت را داشتید که بگویید شاید بعضی از این خاطرات درست نباشد و آدم‌ها ممکن است در گذر زمان خاطرات را فراموش کنند؟
قیصری: نه این یک بحث انسانی است. مثلاً ما وقتی همدیگر را بعد از سال‌ها می‌بینیم، سراغ رفقای قدیممان را می‌گیریم؛ یعنی ما با هم یک وجه‌‌اشتراکی داریم. کاری به اینکه خاطرات را بازخوانی کنند و نقد خاطرات جنگ باشد، نیست. می‌خواهد آشنایی بدهد که من هم با تو همدردم. من هم با تو از یک جا آمدم. حالا ممکن است در یک گردان نباشیم، در یک لشکر نباشیم؛ ولی بالاخره در یک منطقه بودیم دیگر. تا حرف می‌شود اصلاً شما با یک نفر که مال لشکر تبریز باشد، صحبت کنید تا بگوید آقا من مثلاً اندیمشک بودم، او اندیمشک را دیده دیگر. حالا نباید حتماً شما در یک گروهان باشید. میگوید اِه من هم آنجا بودم! می‌خواهد بگوید من با تو در یک زمینه‌هایی خاطرات مشترک دارم، درک می‌کنم که در یک جبهه‌ایم در یک فضا و یک شرایطیم و بیشتر این است.
ـ به‌نظر مجید قیصری، بچه‌ها در جامعه امروز قربانی‌اند؟
قیصری: جامعه امروز و دیروز ندارد.
ضعیف‌ترها حقشان پایمال می‌شود
ـ امروز ظاهراً آگاهی بالاتر رفته است.
قیصری: نه. به همه جوامع نگاه می‌کنیم غالباً کسانی که ضعیف‌اند چه زنان، چه بچه‌ها، چه معلولان، هرطور نگاه کنید کلاً آدم‌هایی که ضعیف‌ترند و نمی‌توانند به‌راحتی حق‌وحقوقشان را بگیرند، همیشه حقشان پایمال می‌شود.
ـ شما با داستانهایتان میخواهید با مخاطب صحبت کنید یا فقط دارید داستان می‌نویسید؟ الان اِبا دارید که خودتان داستان را تفسیر کنید؟
قیصری: نه. اصلاً قرار نیست که من تفسیر کنم.
ـ به عهده مخاطب می‌گذارید که هر تفسیری که داشت بکند، ولی شما داستان را نوشتید و یکسری چیزها در آن کاشتید؟
قیصری: بله دقیقاً همین است! من یک تصویری به شما دادم و شما ممکن است یک برداشتی بکنید که با برداشت من کاملاً همخوان نباشد؛ این بسته به متن و برداشت و عقبه ذهنی مخاطب دارد و اینکه من چقدر توانسته باشم آن تصویر را درست درآورده باشم؛ وگرنه اینکه بخواهم حرفی بزنم، اینطور نبوده… اگر می‌خواستم حرف بزنم مقاله می‌نوشتم!
ـ یوسا در مقاله «چرا ادبیات؟» میگوید ادبیات اصلاً متعهد است و باید متعهد باشد، شما به این اعتقاد دارید؟
قیصری: یعنی به چه متعهد باشد؟
ـ بالاخره به یکسری اصول انسانی و اصول اجتماعی…
قیصری: غیر از این نیست!
داستان مستقیم حرف نمی‌زند
ـ من احساس کردم میگوید اگر به اصول متعهد باشد، باید حرف هم بزند دیگر.
قیصری: دارد حرفش را می‌زند. مستقیم حرفش را نمی‌زند. اگر قرار باشد من مستقیم حرف بزنم که جامعه این‌طوری است، این بچه‌ها نیاز به کمک دارند، شما به این‌ها کمک کنید، این که دیگر ادبیات نمی‌شود! سینما و شعر نمی‌شود، تابلوی نقاشی نمی‌شود!
برای مخاطبی می‌نویسم که فهم و درکش از من بهتر است
ـ شما با ادبیات چپ در تضادید، چون خیلی مستقیم حرف می‌زند؟
قیصری: الان داریم دیگر. خیلی از مسلمان‌ها هم دارند. مسلمان‌های چپ که همه دارند مستقیم حرف میزنند! نمی‌دانم شما چپ را به چه می‌گویید. خیلی با مستقیم گفتن ارتباط ندارم. شعور مخاطب برای من خیلی مهم است و همیشه میگویم مخاطب از من خیلی باشعورتر است. من برای آن مخاطبی کار می‌کنم که فهم و درکش از من خیلی بهتر است؛ نکته را سریع میگیرد و من بیشتر مواظب او هستم.
مدتی مخاطبم را نجف دریابندری فرض می‌کردم
ـ یعنی در نوشتن به مخاطب هم فکر می‌کنید؟
قیصری: بله. از اول عادت کردم دیگر. از اول عادت کردم، یک مدت می‌گفتم مخاطب من نجف دریابندری است، یعنی یک آدم فوق‌العاده باهوش مثلاً داستان خوب می‌خواند، خوب می‌شناسد و او باید از کشف لذتش را ببرد. چون خیلی ترجمه‌هایش را دوست دارم و این‌طوری برای خودم الگو قرار دادم، یک آدم پخته‌ای است، نه یک نوجوان، نه یک جوان.
ـ مثلاً عبدالله کوثری است.
قیصری: بله یک آدمی این‌طوری است که ادبیات در مشتش است؛ می‌داند تو از کجا آمدی و به کجا می‌روی. در نتیجه، مَلق‌بازی ندارد!
داستان کوتاه برای آدم مدرن است
ـ از نظر شما، داستان کوتاه چیست؟ وقتی رمان می‌خوانیم، جهان خیلی بزرگی است که آدم می‌تواند در آن قدم بزند، ولی در داستان کوتاه اینطور نیست. مثل این است که در خیابان داریم راه میرویم بعد میگویم دیدی؟ میگوید نه چه شد؟! میگویم رد شدیم رفت تمام شد! تفاوت داستان کوتاه و رمان به‌نظرم این است. مثل اینکه از تهران تا قم برویم در راه هم چیزهایی را نبینیم، چیزی از دست ندادیم ولی داستان کوتاه همین لحظه رد شدن از چراغ قرمز است، چون در داستان کوتاهتان خیلی کاری ندارید مخاطب عمومی کتاب شما را بخواند و با آن ارتباط برقرار کند؟
قیصری: اصلاً اینکه داستان کوتاه مخاطب عام داشته باشد را از ذهنتان باید بیرون کنید. اصلاً مخاطب عامی وجود ندارد. مخاطب عام برای رمان‌های چندجلدی و کتاب‌های قطور و درام‌‌های عاشقانه و این‌ها است. این اسمش عام است. مخاطب می‌خواهد بنشیند بخواند و لذتش را ببرد. خیلی هم خوب است و به‌معنای تحقیر نیست. اما کسی که می‌رود سمت داستان کوتاه متفاوت است. داستان‌کوتاه‌خوان چه ترجمه بخواند چه داستان، این آدم خاص است، یعنی یک چیزهایی می‌داند، یعنی دنبال یک چیزی می‌گردد که میان این‌همه کار می‌آید یک کار کوتاه می‌خواند، داستان کوتاه مال آدم مدرن است، ذهنیت مدرن کار کوتاه می‌خواهد، آدم کلاسیک و سنتی اصلاً سمت داستان کوتاه نمی‌آید، اصلاً نمی‌داند این جهان چیست، دنبال قصه شاید برود، ولی دنبال داستان کوتاه نمی‌رود. نمی‌خواهد، چون تو می‌خواهی با تعداد کلمات کم و حجم کوچک می‌خواهی یک تصویری به او بدهی و بروی. او یک آدمی می‌خواهد که در این جهان امروز و مدرن دارد زندگی میکند که وقت ندارد، مثلاً من چند کار چندجلدی را نرسیدم بخوانم، چون وقتش را نکردم، این است که به‌نظرم مخاطب داستان کوتاه خیلی مخاطب خاصی است و با مخاطب رمان قابل‌مقایسه نیست و با مخاطب عام اصلاً قابل‌مقایسه نیست. درنتیجه، شما باید بدانید با چه‌کسی دارید کار می‌کنید.
ـ پس شما به این پاسخ دادید که چرا داستان کوتاه با اقبال کمتری مواجه می‌شود.
قیصری: مانند یک کالایی است که وقتی وارد بازار می‌شود مخاطب خاصی دارد. مثل پمپ آبی است که فقط کارخانه‌دارها آن را می‌خرند. پمپ معمولی نیست. داستان کوتاه این‌طوری است و مخاطب خاص دارد. اینکه شما فکر کنید من یک کار کوتاهی نوشتم که گُروگُر چاپ می‌خورد، اصلاً اینطور نیست.
ـ در جهان این‌طوری است یا فقط در ایران؟
قیصری: من فکر می‌کنم دنیا هم همین‌طور باشد. حالا سابقه آن‌طرف فرق دارد. کشور با کشور و جغرافیا با جغرافیا فرق دارد. هرچقدر جوامع به‌سمت این مسئله رفتند که وقتشان تنگ‌تر است و فرصت مطالعه‌شان کمتر است و وقت برای آن‌ها ارزشمندتر است، به‌نظرم اگر بخواهند روایتی بخوانند، داستان کوتاه خیلی برای آن‌ها ارزشمندتر است.
ـ اینکه گفتید داستان کوتاه برای آدم مدرن است و برای آدم سنتی و کلاسیک نیست، بعد شیوه‌های داستان کوتاه‌نویسی هم خیلی تنوع داریم، مخاطبی هم که می‌خواهد مدرن شود و داستان کوتاه بخواند ممکن است بگوید من نمی‌فهمم این چه میگوید؟ تکلیف مخاطب با داستان کوتاه چگونه است؟ چه‌کار کند که تکلیفش روشن شود؟ زیاد بخواند یا تلقی‌هایش را عوض کند؟
قیصری: زیاد بخواند. شما یک بوطیقا برای یک داستان ندارید. بگویید همۀه داستان‌ها داستان‌های چخوف‌وار مثلاً نوشته می‌شود. هرکدام بوطیقای خودش را دارد. در نتیجه، شما باید با این روند آشنا باشید تا بتوانید لذت ببرید؛ مثل سینما، مثل اینکه من مدام بروم کار رئال ببینم، فقط طبیعت ببینم، بعد می‌گویید کوبیسم از کجا آمد؟ کارهای انتزاعی چه میگوید؟ امپرسیونیسم از کجا آمد؟ این رنگ خالی، چون ما این عقبه را نداریم، تربیت نشدیم، نمی‌توانیم رابطه برقرار کنیم. چه‌کسانی آن نقاشی‌ها را می‌بینند و با آن رابطه برقرار میکنند؟ در این سیر نقاشی بودند و سال‌ها زحمت کشیدند، اینکه از وسط یک ماجرایی بخواهید بیایید، هوسی نیست؛ یعنی شما باید با این روند آمده باشید و ببینید. کم‌کم سلیقه پیدا می‌کنید. می‌گویید من این سبک کار را دوست ندارم. این سبک را دوست دارم. شیوه خواندن خودت را پیدا می‌کنی و شروع به لذت بردن می‌کنی. به همین خاطر، من به هرکسی که می‌خواهد داستان کوتاه بخواند، میگویم برود مجموع «یک درخت، یک صخره، یک ابر» را بخواند. این کار کاملاً کلاسیک است. یک کار درسی و دانشگاهی است. روند داستان کوتاه از زمانی که «شنل» گوگول درمی‌آید تا آن تاریخی که آن داستان‌ها نوشته شده، شما می‌بینید چقدر فضاها مختلف است و بعد شما می‌گویید من چقدر از کار این خوشم می‌آید و با این داستان نمی‌توانم رابطه برقرار کنم! آن بهترین کلاس درس است برای کسی که بخواهد داستان کوتاه را کشف کند و وقتی سلیقه‌اش را به دست آورد، می‌بیند که می‌شود رابطه برقرار کرد. هیچ کاری بدون زحمت به دست نمی‌آید. اینکه فکر کنیم، دست بگیریم شروع کنیم و جلو برویم نیست! مگر می‌شود؟ شما خیلی غذاها را دوست ندارید. می‌گویید این چیست؟ همه‌چیز بستگی به تربیت و ذائقه فرد دارد. مثلاً یکی میگوید من نمی‌توانم شلوار جین بپوشم. باید حتماً پارچه‌ای بپوشم؛ ولی دیگری میگوید اصلاً نمی‌توانم شلوار پارچه‌ای بپوشم، این از کجا آمده؟ عادت است.
این هم تمرین و ممارست می‌خواهد. اینکه شما بخواهید سالی یک بار داستان کوتاه بخوانید، اصلاً ضرورت ندارد؛ چون دغدغه‌اش نیست، چون ریشه مطالعه، دغدغه است؛ یعنی شما گمشده‌ای دارید و میخواهید آن را پیدا کنید و لذت ببرید. مثل موسیقی. مثلاً موسیقی کلاسیک چیست که این‌ها آواز می‌خوانند و چَهچه میزنند؟ من دوست دارم رپ گوش کنم.
ـ نهضت ترجمه چقدر در ماجرای سلیقه و گرایش مخاطب مؤثر بوده؟
قیصری: اگر ترجمه نبود که ما خیلی داستان کوتاه را نمی‌شناختیم.
ـ الان که ترجمه دارد فضا را به‌سمت رمان‌خوانی می‌برد و داستان کوتاه عملاً ترجمه نمی‌شود و اگر ترجمه شود خیلی محدود است.
قیصری: کلی میگویم. این چند سال اخیر را نمی‌گویم.
ـ ولی سیلقه امروز را میگویم.
قیصری: در این دوسه سال شرایط خیلی تغییر کرده. مسئله کرونا و قصه کاغذ که پیش آمد و قیمت کاغذ که این‌قدر بالا است و کتاب هم گران است. مشخص است ناشر به‌سمت کالایی می‌رود که بتواند آن را مثل قند آب کند و راحت‌تر بفروشد و به‌سمت کالایی می‌رود که بازار بیشتری داشته باشد و به پول نزدیک‌تر باشد و به همین خاطر، سمت رمان می‌رود و دیگر نمی‌آید به شرط چاقو از شما کار بگیرد و می‌رود آن‌طرف روی کارِ ترجمه که مطرح شده و جایزه گرفته و خوب فروش می‌رود، سرمایه‌گذاری میکند؛ چون بیزینس است. این بازار باید بچرخد. اگر سرپا نباشد، کار من چاپ نمی‌شود و اگر کار او نگیرد، کار بقیه را نمی‌تواند چاپ کند. این است که بازار باید خودش را پیدا کند.
ـ ولی شما میگوید من با رویکرد بازار کاری ندارم و کار من چیز دیگری است.
قیصری: بله. یعنی خیلی‌های دیگر هستند که این نگاه را دارند.
داستان کوتاه اصطلاحا نمی‌فروشد
ـ من نوعی شما را میبینم.
قیصری: بله یعنی چون من کار دیگری بلد نیستم، کار من این است و این‌طوری میبینم و یک وقتی کار بلند می‌نویسم لابه‌لای آن یکسری کار کوتاه می‌نویسم و ناشر هم می‌داند افق یا جای دیگری باشد میدانند که کار کوتاه خیلی از نظر برگشت سرمایه آن‌قدر هم سرمایه برنمی‌گرداند و اصطلاحاً نمی‌فروشد.
ـ تیراژ این کتاب هم خیلی بالا نیست.
قیصری: دو تا چاپ خورده و خوشبختانه این اولین کار من است که به‌فاصله یک ماه دو چاپ خورد و تعجب کردم و سابقه نداشت!
ـ «شیر نشو» این‌طوری نشد؟
قیصری: توقع بود ولی نه! به قصه کرونا خورد. خورد به سویه دلتای کرونا و بعد هم یک وقفه تعطیلی دوهفته‌ای آمد و اول محرم هم بود، یک‌مرتبه ضرر زد وگرنه ناشر توقع بیشتر از این دارد.
ادبیات کم ولی داستاننویس زیاد داریم!
ـ منظور شما از ادبیات چیست؟ ادبیاتی که شما دنبال می‌کنید چیست؟
قیصری: من همیشه میگویم ما داستاننویس زیاد داریم ولی ادبیات کم داریم. داستاننویس این است که شما هر متریالی به آن بدهید، هر چیزی به آن بدهید، می‌تواند آن را به متن تبدیل کند ولی ادبیات یک چیزی است که از تجربه زیسته شخصی و به‌نوعی از جان آن هنرمند سرچشمه میگیرد. من به این ادبیات میگویم.
ادبیات جایی است که هنرمند در آن آزار دیده
ـ خط‌کش تشخیص این کجاست؟
قیصری: متنی که شما می‌خوانید متوجه می‌شوید دارد به شما یک چیز نگفته‌ای را میگوید. از یک جایی این متن دارد نشئت میگیرد که شیرازه و جان‌مایه زندگی طرف است. شما وقتی کار داستایفسکی را می‌خوانید، درست است که شما یک داستان می‌خوانید ولی این یک ادبیات خالص است؛ چون از یک تجربه زیسته می‌آید. غالباً هم ادبیات تلخ است. یکی از ویژگی‌هایش این است. مثل زخم است. شما باید یک زخمی را باز کنید، باید وارد یک فضای ناگفته شوید؛ درحالی‌که داستان اینطور نیست. داستان شیرین است، سرگرم‌کننده است، مخاطب خیلی راضی و خوشحال است. ادبیات جایی است که هنرمند در آن آزار دیده است. کافکا میگوید اگر متنی مخاطب را آزار ندهد، اصلاً متن نیست! باید آزار بدهد، آزار نه به‌معنای اینکه اذیت کند. یعنی مخاطب را به فکر وادارد. قصه این است، چون شیرینی وجود ندارد! قرآن میگوید ما انسان را در رنج و سختی آفریدیم. بعد تو دنبال شیرینی می‌گردی! این تفسیر قرآن همیشه در یاد من است که میگوید زمانی که گِل آدم را سرشتند (از عقیق نیشابوری) 40 شب باران اندوه و یک شب باران شادی بر این گل باریده! هزارش ماتم و یک شب عروسی! و این زبان عامیانه‌اش است، دنبال چه می‌گردی؟! و این تفسیر من از ادبیات است، اصلاً هنر اصیل این‌طوری است. شما نمی‌توانید کاری پیدا کنید که آزارتان نداده باشد؛ یعنی شما را به فکر فرو نبرده باشد، با شما جدی برخورد نکرده باشد و شما را گول نزده باشد و نخواسته باشد فقط سرتان را گرم کند. در عین آن تلخی همیشه یک نور امیدی به شما می‌دهد و باعث حرکت می‌شود؛ مثلاً مولانا همین است. هرطور به آن نگاه می‌کنید، تَهش آن امید را دارد؛ ولی خیلی تو را سرکار نمی‌گذارد. برای مثال، پیرچنگی می‌رود در قبرستان می‌زند، ولی ناامید نیست و بعد از سال‌ها راهش را پیدا میکند و میگوید مثل او بزن! خیلی به این‌طرف توجه نکن!
ـ چند درصد آثار امروز ایران ادبیات است و چقدر قصه؟
قیصری: اجازه بدهید خیلی حرفش را نزنیم.
ـ خدا در سوره بقره میگوید: «اوْ كَصَيِّبٍ مِنَ السَّمَاءِ فِيهِ ظُلُمَاتٌ وَرَعْدٌ وَبَرْقٌ يَجْعَلُونَ أَصَابِعَهُمْ فِي آذَانِهِمْ مِنَ الصَّوَاعِقِ حَذَرَ الْمَوْتِ وَاللَّهُ مُحِيطٌ بِالْكَافِرِين» گفتید داستان کوتاه می‌خواهد یک لحظه تصویر نشان بدهد و برود، یاد این آیه افتادم که میگوید: «سرگذشت آنان سرگذشت دچارشدگان به رگباری شدید از آسمان است که در آن تاریکی‌‌ها رعدوبرقی است. آنان انگشتان را از صدای هولناک صاعقه‌ها به‌خاطر بیم مرگ در گوش‌هایشان می‌‌گذارند درحالی‌که راه گریزی از مرگ نیست.» این تصویر در ذهن من آمد. داستان این‌طوری است که یک لحظه روشن می‌شود و تمام می‌شود. اگر یک لحظه در آن تاریکی چیزی دیدید، دیدید؛ وگرنه باید دوباره منتظر برق بعدی و روشنایی باشید.
قیصری: من اگر قرار باشد جان‌مایه کل حرف، نه فقط این را بگویم، داستان کشف است. یک زمانی کشف از ناحیه شخصیت داستان برایش رخ می‌دهد، یک وقت کشف را مخاطب انجام می‌دهد. داستان خوب داستانی است که مخاطب یک کشفی در آن میکند؛ یعنی یک شهودی برای تو در متن است؛ یعنی تو می‌خوانی و میگویی من تا حالا این‌طوری ندیده بودم! این شهودی که برای مخاطب رخ می‌دهد، همه لذت در این است! اینکه میگویم من از مستقیم‌گویی خوشم نمی‌آید، اینکه من هرچه گرفتم به تو بدهم، بعد میگویی یعنی چه؟! من نمی‌فهمم!
ـ پس این تعبیری که یک دوست نویسنده‌ای به کار برد از نگاه شما تعبیر درستی است که میگفت رمان تفاله ذهن نویسنده است. این برای کسانی است که دارند مستقیم حرف میزنند؟
قیصری: بله. همه‌چیز میگوید. این خوب است! این بد است! نتیجه کار هم این شد! درحالی‌که تو «محاکمه کافکا» را می‌خوانی بعد میگویی این هزار تویی که این ساخته، این گیر این فضای بروکراسی که این آدم ساخته، اصلاً نمی‌داند برای چه متهم است، می‌تواند نقش من هم باشد، خدا من را برای چه آفریده است؟ من به چه متهم هستم باید مدام بدوم؟ مدام تفسیرهای مختلفی از متن می‌آید نسبت به آدم‌های مختلفی که متن را می‌خوانند، تفسیرهای مختلف میکنند.
چرا حافظ، حافظ است؟ چون شما هر دفعه که می‌خوانید چیز جدیدی کشف می‌کنید! وقتی غزلیات سعدی را می‌خوانید چیز دیگری تو کشف می‌کنی. برعکس اینکه یک نفر همه‌چیز را مستقیم آمده گفته، این دیگر بالا و پایین ندارد، تمام می‌شود!
ادبیات آنجا شکل میگیرد که قضاوت نمی‌کند
ـ پس این تصور که مخاطب‌های غیرتخصصی ادبیات می‌گویند من رمان را یک بار می‌‌خوانم دیگر بار دومی ندارد، در واقع همین است. طرف مستقیم حرف را زده و تمام شده؟
قیصری: اصلاً همین است. یونگ میگوید مردم دنبال پیشداوری‌اند. از فکر کردن و کشف کردن بیزارند. دوست دارند به شما یک انگی بزنند بگویند فلانی چپ است، راست است، این‌طوری یا آن‌طوری است. بعد تمام شود برود. مگر شما می‌توانید این آدم را قضاوت کنید؟ باید با او نشست‌وبرخاست کنید، حرف بزنید، زندگی کنید و بعد بتوانید او را قضاوت کنید. متنی که از اول قضاوت میکند، اصلاً متن نیست! بعد تو هر چیزی را متن می‌گیری، این اصلاً قضاوت ندارد. ادبیات آنجا شکل میگیرد که قضاوت نمی‌کند. یک بستری فراهم میکند که شما وارد آن شوید و به آن فکر کنید و در آن غوطه می‌خورید و یک چیزی از آن به دست می‌آورید و درست و غلطش یک چیز دیگری است.
ادامه سعدی هستیم
ـ حراج بزرگ داستانی است که خیلی به فکر فرومی‌برد. در پاراگراف آخر که خانم مهری وسایلش را جمع میکند و بیرون می‌آید، یک مقدار آن نکته‌ای را که شما می‌گویید دارد و تکلیف مخاطب را با داستان مشخص میکند. شاید این ایراد من است و همه‌چیز را در فضای امروز میبینم؛ یعنی میگویم این الان در امروز ما است. قضاوت کردن، فقر و تنگدستی، دوگانه‌های اخلاقی یعنی ما بین فقر و آبرو گیر می‌کنیم که آیا بر فقرمان با کش رفتن چیزی غلبه کنیم یا با سیلی صورتمان را سرخ نگه داریم ولی آبرویمان را از بین نبریم؟ و اینکه اخلاق و مسئله اخلاق چقدر در داستان‌های شما پررنگ است؟
قیصری: اصلاً ادبیات یعنی اخلاق. قبلاً سعدی حکایت می‌‌‌نوشته و با حکایتش نتیجه اخلاقی می‌گرفته. امروز ما ادامه سعدی هستیم؛ منتها ما داریم حکایت می‌گوییم. به‌جای اینکه نتیجه اخلاقی بگیریم، می‌گوییم خواننده خودش نتیجه بگیرد. او داشت نصیحت می‌کرد که با پدرت و معلمت اینطور برخورد کن، با فقیر. مگر غیر از این بوده؟ غیر از این نیست. زبان تغییر کرده. چون آنجا با یک زبان مستقیمی می‌آمده حرفش را می‌زده، اینجا با یک شکل دیگری باید حرف بزنید؛ به‌خاطر اینکه مخاطب امروز دیگر از نصیحت و پند و موعظه فراری است. دوست ندارد کسی به او بگوید این کار را بکن یا این کار را نکن! دوست دارد خودش در بستر یک واقعه‌ای نتیجه عمل را ببیند و خودش نتیجه‌گیری کند.
با کسی که نمی‌خواند کاری نداریم
ـ تکلیف مخاطب امروز که نمی‌خواند چیست؟
قیصری: مشکل ما با آن کسی که نمی‌خواند نیست. ما با آن کاری نداریم!
ـ آن کسی هم که نمی‌خواند، از نصیحت شدن بدش می‌آید. آن چطور به این برسد؟
او تلاش خودش است ما که وظیفه‌ای در قبال او نداریم. خدا به پیغمبرش میگوید مبشراً و نذیرا، هدایت به دست ماست! ما که دیگر به‌اندازه پیغمبر نیستیم، غصه این را بخوریم که چرا نمی‌خوانند؟ چرا این‌طوری نمی‌خوانند؟! [می‌خندد].
ـ روحیات شما چقدر به روحیات مادرتان نزدیک است؟
قیصری: خیلی!
ـ داستان حراج بزرگ خیلی زنانه است. یک مقدار سخت است. کسی که اینطور است، انگار خیلی با این فضای زنانه آشنا است و آدم احساس نمی‌کند چیز عجیب‌وغریبی است.
قیصری: خیلی سخت است شما از زبان غیرهمجنس بنویسید.
ـ آنجا دو خواهر نشستند و درگیر سبزی هستند، آن‌یکی پشت پنجره می‌رود.
قیصری: شاید به‌خاطر اینکه زیادی گوش می‌کنم!
ـ یعنی انگار ماجرا برای شما خیلی درونی است و خیلی برای آن تلاش نکردید.
قیصری: اتفاقاً قصه «پنجه خرس» همین است: مادر و دختربچه.
ـ آن زنبیل و پیاده شدنش کاملاً مشخص است شما نساختید، بلکه آن را دیدید. چقدر با فضای زنانه ارتباط داشتید؟
قیصری: سبزی پاک می‌کنم. عاشق سبزی پاک کردنم! پنج‌شش سال است مادرم را از دست داده‌ام؛ ولی با این فضاها آشنا هستم. بالاخره میبینم: مادرم، خواهرم، خانمم.
ـ در داستان «ساحل تهران» انگار می‌گویید گاهی به آسمان نگاه کن. اصلاً انگار در تهران می‌شود یک چیزهایی دید. شما میخواهید به تماشا دعوت کنید، به طور دیگر دیدن دعوت کنید یا اینکه نه نیت شما نبوده که این حرف‌ها را بزنید؟ در این فضای تهرانیزه شده که پر از دود است و همه در آن دور میزنند خواستید یک فضای نفس کشیدن باز کنید.
قیصری: قرار نیست که همه مثل هم نگاه کنند. اصلاً یکی از جذابیت‌هایی که این فصل از نوشتن برای من داشت این بود که برادرخانمم یک بچه کوچی به نام سیدمحمد داشت. برادرخانمم و همسرش کارمند بودند و پسرشان را پیش خانم من می‌گذاشتند و به سرکار می‌رفتند و او تقریباً شش ماه پیش ما بود و صبح که من بیدار می‌شدم او آمده بود؛ یعنی ساعت 6 صبح می‌آمد و ساعت 2 می‌‌آمدند و او را به خانه می‌بردند. سؤالاتی که او می‌کرد و جزئیاتی که می‌دید، برای من خیلی عجیب بود. میخواهم ریشه این داستان‌ها را بگویم. فقط کافی بود من در اتاقم یک قالیچه را جابه‌جا کنم، میگفت خانه تغییر کرده، کتاب‌هایم را جابه‌جا می‌کردم میگفت خانه تغییر کرده. پیش خودم می‌گفتم یعنی چه؟! چقدر به جزئیات توجه میکند؟! سؤالاتی که می‌کرد در نوع خودش برایم جالب بود.
برای همین پیامبر فرمودند با دو نفر همنشین باشید: یکی با پیرمردها که شما را به یاد آخرت می‌اندازند و یکی هم با بچه‌ها. فلسفه بچه‌ها همین است. آن‌ها نوع دیگری جهان را می‌بینند.
ـ این داستان به ما یادآوری میکند که قدر بچه‌ها را بدانیم.
قیصری: بله. این کودکان و بچه‌ها طور دیگری عالم را می‌بینند و تمام ادبیات همین است. شما برای چه شعر می‌خوانید؟ ماه که ماه است، او ماه را به داس مه نو تشبیه کرده و من ماه را تا حالا این‌طوری ندیده بودم! فلسفه هنر همین است. می‌خواهد از شما آشنازدایی کند. بچه‌ها از ما آشنازدایی میکنند. این داستان دارد از تهران آشنایی‌زدایی میکند. می‌گویید تهران ترافیک دارد، این که کلیشه است! آن طور دیگری میگوید. به همین خاطر است که برای شما جذاب می‌شود. هم آن بچه، هم آن جغرافیا، بعد شما مدام دنبال جغرافیای جدید می‌گردید بعد هم یک جای دیگر به شما معرفی میکند! میگوید برو آن جنگل، آنجا آن عقاب… اصلاً طور دیگری نگاه میکند!
خواننده‌ها خیلی از این داستان خوششان آمده بود، چون آن بچه درآمده، طور دیگری، این باعث می‌شود شما به بچه خودتان طور دیگری نگاه کنید، قدر بدانید که این یک موقعیت است. نباید بخندید. باید دودستی به آن بچسبید. عارف در عالم کیست؟ عارف کسی است که هر روز جهان را تازه می‌بیند، جهان برای او یکنواخت نیست، بچه‌ها بزرگ‌ترین عارفان این دنیا هستند. در هر مقطعی که باشند، در هر نقطه‌ای از عالم که باشند، چون هر روز جهان را کشف میکنند، ما عادت کردیم آن‌ها طور دیگری عالم را می‌بینند به این لیوان اینطور نگاه نمی‌کنند، جای آن را تغییر می‌دهند. هدف من از آوردن بچه‌ها در این متن این بوده که بگویم این‌ها یک طور دیگری می‌بینند.
ـ حال آن خانم را عوض میکند.
قیصری: حال ما را هم عوض میکند. یا آن «حراج بزرگ» مثلاً بچه‌ها می‌خواهند بابا را نجات بدهند، تو می‌خندی! اسباب‌بازی و یکسری چیزهای بی‌ارزش…
ـ آدم میگوید بازی است و ساده از کنار آن رد می‌شویم.
قیصری: دقیقاً نمی‌بینیم که چیست! جدی گرفته، برایش دلار مهم است. در پس‌زمینه قصه تحریم است، ولی میگوید من میخواهم پدرم را نجات دهم. ماجرا را جدی گرفته.
ـ شما در ابتدا فرمودید که جنس ضعیف‌تر برای شما مسئله بوده. زن‌های این داستان هم متفاوت‌اند و هرکدام یک جهانی دارند. این خانم در داستان ساحل تهران خیلی عجیب بود. اینطور دیدم که گویا شما می‌گویید این زن نباید کار بکند؛ باید برود با بچه‌ها بازی بکند. آن زن که در خانه درگیر پدر است و نمی‌رسد با بچه‌اش بازی بکند، انگار جنگ پدر زن‌ها را درآورده و نمی‌رسند و انگار دارند آینده را از دست می‌دهند.
قیصری: تبعات جنگ همین است. ما فکر می‌کنیم تبعات جنگ فقط مربوط به آن ساختمان است یا کسی که جانباز شده و دست و پایش را از دست داده است، درحالی‌که نه! آن مادری که 30 سال است منتظر است تا پسرش برگردد، او تمام شد و مثل شمع آب شده! همسر او، خواهر و برادرش، چه لذتی برده! الان شرایط اقتصادی باعث شده خیلی‌ها کارهایی بکنند. طرف سه تا شغل دارد، مردم فقط کار میکنند تا بتوانند اجاره‌خانه بدهند و زندگی روزمره بکنند. دو نفر می‌روند کنار خیابان و عشقشان این است که با هم فلافل بخورند و دریا را با صدای موجش حس بکنند! این تبعات این شرایط اقتصادی است و با خیال و تصور زندگی کند. یا در داستان پارک‌گردی بچه می‌آید یک سؤال میکند که زندگی آن سهیل را به هم می‌ریزد، یک سؤال که تو چطور زنده‌ای؟!
ـ سؤالی که گاهی آدم می‌پرسد که تو چطور رویَت می‌شود زنده بمانی وقتی این‌همه آدم گرسنه در این شهر است؟!
قیصری: مخصوصاً تو جنگ هم رفته باشی و برگشته باشی! همیشه این سؤال با من بود، مثلاً خانه یکی از دوستانم می‌‌رفتیم که شهید شده بود، بعد پیش خودم می‌گفتم او دارد این را با خودش میگوید که چرا این زنده مانده؟! چرا شهید نشده؟! آنجا هم آن بچه جرئت میکند این را بپرسد: چرا پدر من رفته تو نرفتی؟
این یعنی ادبیات، یعنی ادبیات یک چیزی جلوی شما میگذارد که تو نمی‌خواهی آن را ببینی. یک چیزی را همان‌طور که صادق هدایت میگوید، «در زندگی زخم‌هایی است که مثل خوره…» ادبیات این است و تعریف کل ادبیات همین است، تو باید آن زخم‌ها را باز کنی و جلوی طرف بگذاری و بعد میگوید نمی‌خواهم آن‌ها را ببینم!
ـ این سیاه است و بد است!
قیصری: زخم است، ولی تو باید آن را بشکافی و جلوی او بگذاری.
ـ یا باید برای آن جواب داشته باشی.
قیصری: نه. باید با آن روبه‌رو بشوی؛ چون اگر با آن روبه‌رو نشوی، تا سال‌ها تو را می‌خورد!
این نسل نتیجه عمل ماست
ـ آدم‌هایی که در این داستان هستند و تا حدودی در داستان پارک‌گردی، ما چه جوابی برای این نسل می‌‌توانیم پیدا کنیم؟
قیصری: این بچه‌ها نتیجه خود ما هستند. رشد همیشه پله‌پله است. شما نمی‌توانید از پله اول به پله دهم بروید. ما این پله‌ها را طی کردیم که این‌ها به اینجا رسیدند. نپرسیدن ما باعث شده که این‌ها بپرسند.
ـ در داستان شما این پرسش وجود دارد. به‌نظر شما، داستان راهی برای پاسخ دادن به این پرسش‌ها است؟
قیصری: من قرار نیست پاسخ بدهم. قرار است برای تو پاسخ ایجاد کنم. کشف یعنی اینکه یک سؤال جلوی شما میگذارد و شما فکر می‌کنید که چه شد؟ من چه باید بکنم؟ این ایجاد پرسش است. پاسخی وجود ندارد و به تعداد آدم‌ها ممکن است پاسخ‌های مختلف به وجود بیاید.
بدون گمشده نمی‌توان زندگی کرد
ـ اگر پرسشی نداشته باشیم که در زندگی ما اتفاقی نمی‌افتد…
قیصری: امیرالمؤمنین(ع) میگوید گمشده مؤمن حکمت است. باید در ذهنت گمشده داشته باشی تا بتوانی زندگی کنی. اگر گمشده نداشته باشی، نمی‌توانی زندگی بکنی. اینکه بروی سرکار، کار کنی، بعد هم بخوری و بخوابی که نامش زندگی نیست! باید در این عالم یک گمشده داشته باشی و دنبال آن بدوی و بخواهی به آن برسی.
ـ به‌عنوان یک رزمنده احساس می‌کنید جامعه به شما بی‌توجه است؟
قیصری: نه! نه!
ـ من این را تا حدودی در داستان خرس دیدم. رزمنده‌ها یک دنیای شخصی دارند که جامعه خیلی با آن‌ها کاری ندارد.
قیصری: یک مقطعی بوده. آن‌ها رفتند و کاری کردند. چه توقعی؟!
ـ یعنی به‌عنوان رزمنده، امروز توقعی ندارید؟
قیصری: من نه!
ـ که جامعه از شما یاد کند. شما سرباز این وطن بودید.
قیصری: می‌‌توانستیم نباشیم. مثل خیلی‌ها که نبودند. من کارم را کردم و رفتم. مهم زندگی است که جریان دارد و دارد راه خودش را می‌رود. حالا اگر جامعه‌ای قدر کسی را که برای آن فداکاری کرده، دانست، آن نسل بعدی میگوید این‌ها قدر میدانند و نسل بعدی هم می‌رود فداکاری میکند؛ اما وقتی که نسل امروز نسبت به نسل قدیم، آن قدردانی صورت نگرفت، ما داریم تجربه‌مان را منتقل می‌کنیم اگر دفعه بعد اتفاقی افتاد و دیدید یک عده‌ای رفتند جانفشانی کردند، یعنی قدر دانسته شده و تجربه منتقل شده است. وقتی شما از پدرتان به نیکی یاد می‌کنید، مطمئن باشید پسر شما هم از شما به نیکی یاد میکند. من وظیفه خودم دانستم که در آن مقطع کار خودم را انجام بدهم و وظیفه شما به خودتان مربوط است.
ـ آیا به سوریه هم فکر کردید؟ بالاخره ما جنگیدیم و سوریه هم جنگ بود. ما آنجا نبرد را تجربه کردیم. به این هم فکر می‌کنید که آن هم جنگ بود و اثرات و تبعاتی دارد؟
قیصری: صد درصد به تبعاتش فکر می‌کنم. نمی‌دانم. شاید چیزی سر راهم قرار بگیرد به تبعاتش یقیناً فکر می‌کنم. یقیناً تبعاتش را دارد. به همین خاطر، میگویم دست از سر ما برنمی‌دارد. اطراف ما جنگ ادامه دارد. مگر قصه داعش می‌تواند دست از سر شما بردارد؟ کار آخری که نوشتم چاپ شد به نام «بسم‌الله»، قصه یک داعشی است که به تهران می‌آید. یعنی این دست از سر ما برنمی‌دارد. همین طالبان که بیخ گوش ما آن را گذاشتند، مگر رها میکند؟ کدام روز بود بعد از جنگ، که سایه جنگ روی این کشور نباشد؟ چطور می‌شود به آن فکر نکنیم؟
ادبیات برای من زخم است
ـ ادبیات تا چه زمانی برای شما معنا دارد؟
قیصری: تا وقتی زنده‌ام. ادبیات برای من زخم است. شاید برای شما زخم نباشد. شاید چیز دیگری برای شما دغدغه باشد و روح شما را آزار بدهد. قرار نیست همه یک مدلی باشند. اصلاً قشنگی ادبیات همین است.
ـ به طلسم و جادو اعتقاد دارید؟
قیصری: نه. چطور؟!
ـ پنجه خرس.
قیصری: نه. خیلی به این چیزها اعتقادی ندارم.
ـ همین‌طوری آمد یا شنیده بودید؟
قیصری: این واقعی بود. داستان را آقای مرتضی سرهنگی برایم تعریف کرد. قصه این واقعی است. خاطراتش را ندیدم؛ ولی یادم است چند سال پیش یک بار با آقای سرهنگی صحبت می‌کردیم. او نقطه‌ضعف من را می‌داند. یک چیزهایی به من می‌دهد که من دو سال درگیر می‌شوم. او این را برایم تعریف کرد؛ اما تا من این را به یک متن داستانی تبدیل کنم طول کشید و این تکه آن واقعی بوده است. روایت روایتِ من است؛ ولی قصه قصه واقعی است و این دو چیز مجزاست.
تهران من ساحل دارد
ـ آقای قیصری، تهران ساحل دارد؟
قیصری: برای من دارد! تهرانِ من ساحل دارد؛ ولی باید با چشم‌بند شما را ببرم! [می‌خندد]
ـ برای ما چه پِلی می‌کنید؟
قیصری: مرغابی و ماهی می‌آورم. همین کاری که او روی پل با او کرد. بوی ماهی داد، مرغابی داشت، صدایش را ضبط کرد و برای شوهرش فرستاد. گفت اِه این رفته لب دریا! باید به خودت اعتماد کنی و به حافظه‌ات مراجعه کنی که اصلاً رفتی و ساحل را دیدی؟! خیلی‌ها رفتند ولی نمی‌بینند!
انتهای پیام/
