مجلهٔ الکترونیک واو

«عملیات عطش» روایت عملیاتی است که حالا سی و پنج سال از آن می‌گذرد. عملیاتی که 24 ساعت از آغاز تا فرجامش بیشتر طول نکشید و خیلی هم به واسطه اینکه عملیات مرصاد آغاز شد و زمان اجرای آن کوتاه بود، حرفی از آن زده نشده بود. در واقع می‌شود گفت کسی کاری با ان نداشت تا اینکه فیلم سینمایی «تنگه ابوقریب» در سینماها اکران شد. فیلمی تکان‌دهنده با نماهای هالیوودی که کمتر رنگ و بوی جنگ ما را داشت و جز چند نما که نوای مرحوم علی سلیمانی در آن طنین‌انداز شد، ولی در قامت سینمای دفاع مقدس نبود.

حالا آن‌هایی که فیلم را دیده بودند کنجکاو شدند درباره این عملیات و این ماجرا چیزهایی بدانند ولی مسئله این بود که سندی درباره این عملیات کوتاه و کوچک در آرشیوها نبود. ناگهانی بودن حمله عراق و اعزام فوری نیرو به ممنطقه مدنظر همه سبب شد سندی در آرشیوها از آن وجود نداشته باشد. جواد کلاته عربی به پیشنهاد بازماندگان نیروهای گردان عمار که ظاهرا از فیلم ساخته شده رضایت نداشتند، وارد مرحله تحقیق و نگارش درباره این عملیات می‌شود تا با جمع‌آوری خاطرات و مشاهدات آن‌ها، کتابی را بنویسد تا راوی آنچه روی داده، باشد.

هرچند ظاهرا فرمانده گردان عمار از این کتاب هم رضایت نداشته (به نقل از همین مصاحبه)، ولی در مجموع امروز مکتوبی مستند به مشاهدات حاضران در عملیات در دسترس است تا بهتر و بیشتر درباره این عملیات مهم در تاریخ هشت ساله جنگ در دست باشد. اما از آنجا که هیچ عکس و فیلمی از این عملیات (به خاطر ناگهانی بودن آن) موجود نیست این سوال حتی با وجود این کتاب باقی است که چطور می‌توان اثبات کرد که چنین عملیاتی در تاریخ روی داده وقتی هیچ سند رسمی از آن وجود ندارد؟ که نویسنده هم پاسخی برای این موضوع نداشت و تصور می‌کرد که این یک امر بدیهی است و در پی اثبات اصل قضیه نبوده است. با این حال شاید آیندگان اسناد آرشیوی از این واقعه در دسترس‌شان نباشد (هرچند شاید اسناد سمت عراقی منتشر شود و اطلاعاتی از این عملیات در آن موجود باشد) ولی این کتاب گزینه خوبی است برای اینکه صدای شاهدان عینی این اتفاق را به گوش تاریخ برساند.

درباره عملیات عطش با نویسنده‌اش، جواد کلاته عربی، گفت‌وگو کردم که مشروح این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید.

ـ «عملیات عطش» را مهندسی‌شده نوشتید یا آزاد؟

کلاته عربی: یعنی چی؟

از فیلم تنگه ابوقریب ناراضی بودند

ـ یعنی چقدر سعی کردید به روایت رسمی پایدار باشید و چقدر روایت به آن چیزی که اتفاق افتاده نزدیک است؟

کلاته عربی: من این چیزها در ذهنم نبود، وقتی پیشنهاد نگارش این کتاب به من شد، تازه داشت فیلم سینمایی «تنگه ابوقریب» اکران می‌شد و ظاهراً عزیزان گردان عمار که به یک معنا به هر جهت صاحبان معنوی این اثر هستند از این فیلم ناراضی بودند، و به من گفتند یک کتاب بنویس و من حتی نمی‌دانستم که این‌ها از فیلم ناراضین‌اند بعد فهمیدم که ظاهراً خوش‌شان نیامده و وقتی من کار را شروع کردم حتی نمی‌دانستم این‌ها به چه دلیلی می‌گویند کتاب بنویس.‌ مدیر وقت نشر گفت: «این کتاب را بنویس به نظرم کار خوبی است، این را دست کسی ندهیم خودت بنویس!» من هم سرم خیلی شلوغ بود گفتم باشد! چون اسمش را شنیده بودم یک عملیات تنگه ابوقریب، در همین حد! نه روایت رسمی می‌دانستم چیست؟ هیچ اطلاعاتی نداشتم، شاید اکران فیلم شروع شده بود و فیلم را هم ندیده بودم ولی از زمانی که این کار شروع شد عمداً‌ فیلم را ندیدم، با خود گفتم تا یک جایی جلو بروم بعد فیلم را ببینم. می‌خواهم بگویم پس چیزی در ذهنم نبود. روش من در کار طوری است که اول خودم به یک موضوعی می‌چسبم و نزدیک می‌شوم و بعد می‌روم می‌بینم نظر دیگران چیست. از وقتی هم که متوجه شدم نظرات درباره فیلم متفاوت است عمداً فیلم را ندیدم تا وقتی که نزدیک یکسال مصاحبه کردم و بعد رفتم فیلم را دیدم.

ـ همان 70 ساعت مصاحبه؟

کلاته عربی: همه را انجام نداده بودم، یک بخشی را انجام داده بودم ولی اصل کار دستم آمده بود، شما با دو سه نفر مصاحبۀ مفصل جدی بگیرید، کار درمی‌آید. من وقتی فیلم را دیدم گیج شدم! یک مقدار به خودم شک کردم، یک مقدار به حرف‌ها! هیچ‌چیز مشترک و مشابهی ندیدم غیر از مثلاً اسم گردان عمار، غیر از اسم تنگه ابوقریب یعنی موارد مشابه در حداقل ممکن بود! حالا دغدغه من آن نبود، دغدغه من چالش‌هایی بود که در مرحله تحقیق و مخصوصاً در مرحله نگارش با آنها مواجه بودم و طبیعتا ذهنم معطوف آنها بود و به هیچ‌وجه‌ درگیر فیلم نبودم و فهمیده بودم که من در این کار راه خودم را دارم.

مسئله دیگر اختلاف‌نظر بین راوی‌ها بود، مثلا یکی از عزیزان که مسئولیتی در گردان داشت فکر می‌کرد این اتفاق ساعت 9 و 10 صبح افتاده، بعد من جلسه‌ای گرفتم و دیدم این‌ها مدام می‌گویند بعد از ناهار، بعد از ناهار! بعد گفتم حاجی بیا ببینم ماجرا چه بود؟! اصلاحش کردیم. اما من این امکان را داشتم که تعداد راوی زیادی داشته باشم و بتوانم اطلاعات را اصلاح کنم، سر هر موضوعی با چند نفر صحبت کنم و به روایت نزدیک‌تر به واقعه برسم، چون اختلاف‌نظر روی خیلی از جزئیات و بعضی کلیات مهم زیاد بود که این چالش اصلی من زمان نگارش شد.

در خیلی از خاطرات و اتفاقات گاهی اوقات شاید زبان به زبان و دهان به دهان نقل شده بود و اتفاقی که سر خاطرات می‌افتد، بعد از 40 سال بعضی از اتفاقات مال شماست و شما که در آن صحنه‌ها حضور داشتید، احتمالاً خودتان را در آن صحنه کنشگر می‌دانید. در هر صورت اختلاف‌نظر و تفاوت بود و اینکه بعضی از روایت‌ها چندتا صاحب داشت.

ـ در پانویس‌های کتاب هم دیده می‌شود.

کلاته عربی: بله. من واقعاً در مرحله نگارش تلفن از دستم نمی‌افتاد هر چیزی را با چند نفر چک می‌کردم و یک حالتی هم داشتم نه تنها خودم بفهمم بگویم ولش کن دیگر! او را هم اقناع می‌کردم یعنی می‌گفتم ببین داری اشتباه می‌کنی! می‌گفت نه سر حرفش می‌ماند، می‌رفتم اطلاعات بیشتری کسب می‌کردم برمی‌گشتم می‌گفتم اینجا این این! اگر هم باور نمی‌کرد لااقل کوتاه می‌آمد چون محکم پای کار می‌رفتم. در موارد مختلف مثلاً چه کسی ماشین ارتش را نگه داشت، ماشین‌شان خراب شده، گروه اول شناسایی، چه کسی ماشین ارتش را اول نگه داشت، چه کسی به او رسید داد و… سر این‌ها اختلاف‌نظر بود.

تنها دغدغه من این بود که خود رزمنده‌ها هم نگران بودند اینکه آن چیزهایی که ما داریم از ارتش می‌گوییم و سر این‌ها دادگاهی شده بودند، دادگاه برای آنها تشکیل شده بود و نمی‌دانم حالا رفته بودند یا نه که ظاهراً‌ هم دادگاه رفته بودند، تشدید نشود. من از این نگران بودم و رزمنده‌ها هم از این نگران بودند که روایت‌های عقب‌نشینی ارتش را چه کار کنیم که مساله‌ساز نشود؟ که الحمدلله آن کتاب پیدا شد و اصلاً برگ برنده من شد،‌ امروز هر کسی بیاید بگوید این حر‌ف‌ها را از کجا آوردید؟ می‌گویم خودتان گفتید. مثلاً محمدرضا بایرامی سرباز ارتش است و روایت‌های خوبی هم دارد.

ـ در کتاب 7 روز آخر؟

کلاته عربی: بله ولی من آن را هم نخواستم مبنا قرار بدهم چون در هر صورت روایت یک سرباز بوده، وقتی شما با کسی که آن موقع خودش جزء فرماندهان ارشد لشکر 21 حمزه است صحبت می‌کنید، اینجا کار فرق می‌کند،‌ دیگر جای پای شما محکم است.

ـ پس خیلی در بند روایت رسمی نبودید می‌‌خواستید آنچه اتفاق افتاده را بازگو کنید.

کلاته عربی: فقط نگران بودم این چیزی که از عقب‌نشینی ارتش روایت می‌شود، ایراد داشته باشد که من واقعاً به صدق آن رسیدم، روایت‌ها اگرچه اغراق‌آمیز می‌نماید اما واقعی است چون به تواتر رسیدم نه یک نفر نه 10 نفر، نه 15 نفر، نه 20 نفر، با نشانه‌های مختلف به این رسیدم که عقب‌نشینی با وضع بدی اتفاق افتاده اما شکر خدا ما سند و یک منبع مکتوب موثقی پیدا کردیم که بر آن صحه می‌گذاشت، چالش من در مرحله تحقیق این بود، در مرحله نوشتن هم با یک چالش دیگری مواجه شدم.

ـ در کتاب با روایت رزمنده‌ها مواجه هستیم و همه شاهدان عینی اتفاق هستند ولی وقتی به بخش اسناد می‌رسیم جدا از اینکه نسبتاً سندی وجود ندارد در کنار آن عکسی هم وجود ندارد یعنی همه عکس‌ها اصطلاحاً تزیینی است، چطور می‌توانیم به ذهن پرسش‌گر امروز جواب بدهیم که چنین اتفاقی افتاده است؟ چطور می‌توانیم بگوییم اصل این ماجرا اتفاق افتاده است؟ حتی اینجا خبری از مکالمات بی‌سیم هم نیست، یعنی ما با مستندنگاری‌ای مواجه هستیم که جز شاهد عینی که ما نمی‌توانیم جز در گذر زمان به آن اتکا کنیم هیچ سند مکتوب و مستندی وجود ندارد، چطور می‌خواهیم به تاریخ پاسخ بدهیم که چنین اتفاقی افتاده است؟

کلاته عربی: درست است، تنها سندهایی که لااقل من توانستم پیدا کنم دو تا دست‌خط مربوط به دو رزمنده بود که یکی از بسیجی‌های گردان عمار بود که دست‌خطش را آوردم یکی هم یکی از عناصر اطلاعاتی لشکر بود که در صحنه اول با معاون گردان عمار به عنوان تیم شناسایی جلو می‌روند ببینند چه خبر است. مجتبی قربان‌حسنی که اسمش را هم آورده‌ام، می‌خواهم بگویم من آن را پیدا کردم نه کسی اسم او را می‌‌دانست و نه بعد از این ماجرا با آنها صحبت کردند چون این اتفاق اواخر جنگ بوده و اصلاً بعد از جنگ همه بچه‌ها پراکنده می‌شوند.

ـ به‌خصوص اینکه به حمله منافقین و عملیات مرصاد برمی‌خورد و کلا همه به آن سمت می‌رود.

کلاته عربی: بله و بعد هم کلاً جنگ تمام می‌شود، این آدم را من دوباره پیدا کردم، یکی از عزیزان گردان عمار به من گفت شماره اطلاعات لشکر این است و یک شماره ثابت به من داد، من زنگ زدم گفتم من یکی از عزیزان را می‌خواهم که در گردان عمار در جریان ابوقریب جلو رفته و اسمش را هم نمی‌دانیم! در این حد یعنی خیلی ساده‌انگارانه است که بتوانید آدم اینطوری پیدا بکنید، ولی نیم ساعت بعد به من زنگ زدند گفتند اسمش آقای حسنی است و خودش با شما تماس می‌گیرد، یک ساعت بعد او به من زنگ زد و گفت من فلانی هست! اصلاً به صورت معجزه من این آدم را پیدا کردم، ایشان هم از آن روز واقعه دست‌خط و دفترچه دارد، اما این‌ها سند نیست یعنی سندهای خیلی ضعیفی است.

شاید این حرف شما که چه کسی این را باور می‌کند، از نظر من بدیهی است و الان که شما گفتید برای من جرقه ایجاد شد که 20 سال یا 40 سال دیگر که این آدم‌‌ها نیستند ما سندی هم نداریم که این سند منتقل شود، مستندی هم نداریم.

تصور می‌کنم مقدمه کتاب برای اقناع مخاطب کافی باشد

ـ‌ و شما اینجا خیلی از راوی‌ها را حذف کردید و بیشتر تم داستانی به آن دادید.

کلاته عربی: بله اسم راوی‌ها را نوشتم ولی اینجا بله مستند به معنای استناد مستقیم کار نکردم. برای من یک امر بدیهی است چون من با این آدم‌هایی که این واقعه را دیدند رفتم صحبت کردم، برای من امر بدیهی است و سعی کردم در مقدمه به مخاطب بگویم که ببینید اگرچه ما هیچ سند مکتوبی از این واقعه نداریم اما من رفتم در جمع این آدم‌ها دیدم، درک کردم، صحبت کردم و خودم نه تنها به این باور رسیدم که این اتفاق افتاده بلکه روی جزئیاتش کلی وسواس به خرج دادیم و بحث و بررسی کردیم. شاید آیندگان اگر بخواهند نگاه کنند، تصور می‌کنم مقدمه من برایشان کفایت می‌کند و با این مقدمه اقناع می‌شوند یا می‌گویند نه احتمالاً این کار پایش به جایی بند نباشد.

ـ فکر کنید یک لشکر زرهی عراق جلو می‌آید بعد از این طرف یک گردان پیاده بدون امکانات جلو می‌رود بدون حکم عملیات، بدون هیچ چیزی به دل لشکر می‌زنند بعد همه آنها تار و مار می‌شوند و اثری از آنها نمی‌مانند جز چند نفر، یک تعداد اندکی از یک گردان آدم، بعدش هم دیگر عراق جلو نمی‌آید، شاید در آینده بگوییم اسناد ارتش عراق منتشر شود که معمولاً یک دوره‌ای دارد بعد از مدتی معمولا اسناد ارتش از محرمانگی خارج می‌شود، در مورد این عملیات در آنجا حرف زده شود که موید این طرف قصه، یعنی طرف ما باشد. اما جوان امروز به راحتی هر چیزی را قبول نمی‌کند حتی اگر روایت متناقض از آن طرف بیاید و بگوید چنین چیزی وجود نداشته، به این فکر کرده بودید که چطور ذهن پرسشگر او را قانع کنید که این اتفاق افتاده است؟ انگار یک‌جاهایی از ماجرا سوراخ است هرچند که گفتید برای شما بدیهی بوده و من هم این را پذیرفتم ولی می‌خواهم چگونه قرار است با تاریخ این کتاب گفت‌وگو کند؟

کلاته عربی: من حقیقتش این دغدغه را نداشتم، تنها چیزی که دغدغه من بود با توجه به شرایطی که در آن زندگی می‌کنیم، شرح ماجرا از کلیات تا جزئیاتش در بحث و بررسی و انطباق خاطرات با تضارب آرا است.

برای یک عملیات 24 ساعته این همه جلسه نوبر بود

ـ شما در این موضوع خیلی کار بزرگی کردید.

کلاته عربی: تنها دغدغه من این بود، حالا خواهم گفت چه اتفاقاتی افتاده و من با چه چالش‌هایی روبه‌رو بودم، اصلاً برای یک عملیات 24 ساعته این همه جلسه گذاشتن واقعاً نوبر بود و خودم کلافه شده بودم! من که سرم برای بحث و گفتگو درد می‌کند واقعاً کلافه شدم. دغدغه من این بود که روایتی که می‌خواهم بگویم نزدیکترین روایت به واقعیت باشد و برایم هیچ امر مقدسی، هیچ روایت مقدسی وجود نداشت. ما بالاتر از فرمانده لشکر که نداریم، من روایت هیچ کس را بدون اینکه برایم ثابت شود نمی‌توانم بپذیرم و نپذیرفتم. جایی که روایت متناقض بود دیگر برایم فرقی نداشت، این بسیجی آنجاست یا فرمانده لشکر است، باید ثابت می‌کردند و برای من باید ثابت می‌شد که کدام دارند دقیق‌تر و درست‌تر می‌گویند، اینجا دیگر برای من اصلاً جایگاه آدم‌ها معنا نداشت و استدلال‌های آنها و نشانه‌هایی که به من می‌دادند مهم بود، بین آدم‌های مختلف،‌ بسیجی، فرمانده گردان، معاون گردان، فرمانده گروهان.

دغدغه من اثبات اصل ماجرای تنگه ابوقریب نبود

ـ حتی ما روایتی از فرماندهان قرارگاه بالادستی لشکر 27 نمی‌بینیم، از فرماندهان لشکر نمی‌بینیم، در هر صورت چیزی زیادی نیست و به نظرم یک مقدار پای روایت برای مخاطبی که می‌خواهد این موضوع را بداند لنگ می‌زند وگرنه می‌شود به عنوان اثرِ بخشی از جنگ با این کتاب مواجه شد و رد شد و رفت.

کلاته عربی: مواجهه خود من همینطوری بوده، اینها برای من بدیهی است و من سراغش نرفته بودم، نشانه‌هایی که ما از فرماندهان بالادستی داریم، باز هم نشانه‌های در فضای اورژانسی و اضطراری است یعنی فقط با یک تماس از قرارگاه کربلا به فرماندهان ارشد لشکر این اتفاق می‌افتد. ببینید اصلاً در عملیات‌ها این یک چیز بی‌‌سابقه است یک اتفاق بی‌سابقه است، با یک تلفنی بچه‌ها شروع به آماده شدن می‌کنند بعد که این‌ها به منطقه می‌روند، آقای دینی که از غرب برمی‌گردد می‌خواهد به تنگه برود، اتفاقی می‌بیند که شمخانی و چند نفر دیگر از دوستان آنجا آمدند و روی نقشه دارند حرف می‌زنند، یعنی الان گفتند بروید بعد خود نیروهای قرارگاه خودشان بلند شدند و به آنجا آمده‌اند، فرماندهان ارشد سپاه خودشان به آنجا آمدند، اصلاً‌ شرایط متفاوت از همه عملیات‌ها است.

ثابت کردن اصل آن برای من خیلی دغدغه نبوده، برای من با توجه به مخصوصاً ماجرای فیلم، چگونگی روایت بود یعنی من اگر تلاشی کردم در جهت ضبط دقیق بود، به زعم خودم ضبط و ثبت دقیق این ماجرا بود و دغدغه من اثبات اصل ماجرا نبود که البته ممکن است با این مقدمه‌ای که بر آن نوشتم به عنوان یک سند بعدها از آن یاد شود بگویند روشی که این آدم رفته و در کار خودش دیده است، این روش، روش قابل اتکایی است یعنی می‌شود به آن اطمینان کرد با توجه به تعدد آدم‌هایی که دارند خاطره تعریف می‌کنند.

نگران محتوا هستم تا ظرف و قلم

ـ زبان کتاب در مقایسه با کارهایی که در فضای جنگ نوشته می‌شود و ما سراغ داریم غیر از آنهایی که تک‌راوی هستند، اتفاقِ زبانی در تک‌راوی‌ها نمی‌شود رقم زد، نهایتاً هنر نویسنده است ولی شما در اینجا با توجه به اینکه تعدد راوی دارید، یک زبانی را انتخاب کردید که واقعاً در نوع خودش یک زبان متفاوتی است هم داستانی است و هم خیلی به اتفاق مسلط است، یعنی زبان در این کتاب حرف اول را می‌زند، قبل از حتی روش شما برای رسیدن به منابع درصورتی که شما می‌‌توانستید کار راحت‌تری را انجام بدهید همه مصاحبه‌ها را پشت سر هم ردیف کنید و هر کسی خاطره خودش را بگوید و فقط تایم‌‌لاین به آن بدهید و معیار برای من در این موارد کتاب «هم‌پای صاعقه» است و در آن روایت به همین شکل است مثلا در آن صحنه اگر احمد متوسلیان و حسن باقری و فلانی حضور داشتند هر کدام حرف‌شان را می‌زدند و رد می‌شود می‌رود صحنه بعدی و دوباره آدم‌های موجود روایت کردند. چقدر تلاش کردید تا به این زبان برسید؟

کلاته عربی: من بیشتر از هر چیزی ذائقه‌ام این است، یعنی طبیعتم این است. نگران محتوا هستم تا ظرف و قلم، یعنی معنا بیشتر از ظاهر امر. شاید دوستان بیشتر از هر چیزی من را پژوهشگر بدانند با توجه به بعضی حوزه‌ها که کار کردم و به همین‌خاطر محتوای تاریخی برایم اصالت بیشتری دارد. این‌طوری بگویم، امر واقع برایم اصالت بیشتری دارد و این واقعیت است، من بیشتر از هر چیزی دغدغه‌ام این است. من کارهایی که انجام داده بودم غیر از دومین کارم که روایت و خاطره شفاهی بود و زبان، زبان قصه بود و مادر شهید بود، بیشتر کارهایی که انجام داده‌ام زندگینامه بوده، اصلاً فرمی بوده که دغدغه‌های زبانی هم آنجا داشته‌ام ولی زیاد عرصه عمل به من نمی‌داده است، با توجه به ویژگی‌های سوژه‌ام.

در عباس ورامینی وقتی دارم در مورد سازمان رزم سپاه حرف می‌زنم آنجا دیگر دستم در بحث زبانی بسته است و مجبورم و گاهی ناتوانی من بوده است و یک‌ذره متن من حتی لحن رسمی پیدا کرده است.

ـ علت این زبان به نظرتان حجم مصاحبه شما نبوده است؟ که شما را به یک دانای کل در کتاب عملیات عطش تبدیل می‌کند.

کلاته عربی: الان می‌گویم. بله باید این اتفاق بیفتد و به آن برسیم. من در کتاب مهدی ثامنی شاید دو سه برابر این اطلاعات داشتم و حجم خیلی زیاد مصاحبه‌ها و در یک نقطه‌ای متمرکز در حالی که سه تا اعزام داشتند در این سه تا اعزام چهل روزه یک عالمه مصاحبه داشتم و در اینجا وجود خودم تبدیل شده بود به یک دانای کل. این اتفاق در مهدی ثامنی افتاد که من رفتم به سمت زبان قصه و در آنجا با توجه به اینکه کار خیلی سخت بود و تعداد راوی‌ها و در آنجا هم اختلاف روایت‌ها را داشتیم اما نه مثل تنگه ابوقریب و تمرکز در تنگه ابوقریب. یک موقعی است که شما در یک سال اطلاعاتی دارید و یک موقعی است که در 24 ساعت اطلاعاتی دارید اینجا تمرکز خیلی بیشتر است و کار یک مقدار سخت‌تر می‌شود.

این را داشتم عرض می‌کردم که من بیشتر از هر چیزی واقعاً به اصالت محتوا و اصالت امری که اتفاق افتاده‌است اعتقاد دارم ذائقه من است و خیلی‌ها من را این‌طور می‌شناسند و خیلی هم درست است. اما در کتاب‌های اخیرم سعی کردم با حفظ این، یعنی می‌خواهم بگویم که اگر به سمت قصه‌گویی رفته‌ام، من اسم داستان روی آن نمی‌گذارم چون یک مقدار سعی می‌کنم و احساس می‌کنم که کلمه دقیقی نیست و اگر به سمت قصه‌گویی رفتم می‌خواهم بگویم من با آن ملاحظات و وسواس‌هایی که به روایت امر واقع دارم، رفتم. اما در کتاب مهدی ثامنی و این کتاب از بس من با این راوی‌ها و این متریال سر و کله زدم، با این اطلاعات و با این خاطرات، دیگر به یک دانای کل تبدیل شدم که شما مثلاً یک حجم 190 صفحه‌ای کتاب را از 70 ساعت مصاحبه دربیاورید پشتوانه قوی‌ای است؛ 70 ساعت برای 190 صفحه خیلی قوی است و این در شرایطی اتفاق افتاد که من سعی می‌کردم جزئیاتی را کشف کنم در خدمت روایت قصه‌گو. یعنی قصه کجاها شکل می‌گیرد و چطوری ما می‌توانیم قصه بگوییم. وجود جزئیات در حادثه‌ها و خاطره‌ها به قصه‌گونه کردن ماجرا خیلی کمک می‌کند وقتی یک نفر چیزی را که دیده است را برای شما تعریف می‌کند، یک اتفاق و یک تصادف در خیابان. وقتی با جزئیات تعریف می‌کند شما گوش می‌کنید و قصه شکل می‌گیرد و من این‌طور تعریف می‌کنم که به نظرم یکی از ویژگی‌های قصه ارائه و وجود جزئیات آن می‌تواند باشد. من سعی کردم این جزئیاتی که می‌توانست همه چیز را به هم بچسباند و همه قطعات و خاطرات مهم را به هم بچسباند، از اینها استفاده کنم و یکی از دغدغه‌های مهم من تکمیل آن است و بعد که زنگ می‌زنم به دوستان رسیدن به این جزئیات است که جایی چیزی می‌گویم ساخته ذهن خودم نباشد، این دغدغه و تعصب و خط قرمز من است، من از خودم چیزی وارد ماجرا نکنم.

هیچ موقع نخواستم چیزی بگویم که نباشد

ـ اتفاقاً این موضوع را خیلی سعی کردم در کتاب‌های شما پیدا کنم و پیدا نکردم. اینکه کجا آقای کلاته دارد از خودش حرف می‌زند. مثلاً یک جایی در مورد تاریکی شب و ماه حرف می‌زنی، بعد با خودم می‌گویم که از کجا می‌داند که ماه در آسمان نیست. یعنی راوی آنقدر حواسش بوده که سی و یا سی و چهار سال پیش در آن شب ماه در آسمان نبوده است. رفتم در تقویم نگاه کردم و دیدم که پایان ماه بوده است و طبیعتاً ماه در آسمان نمی‌توانسته باشد. برای همین خیلی رفتم دنبال اینکه اگر در اینجا رفتید در حالات شخصیت افراد چقدر این حالات شخصی واقعی است.

کلاته عربی: سراغ درونیات هر آدمی که می‌روم، درونیات را از خودش درآوردم و من هیچ موقع نخواستم چیزی بگویم که نباشد.

ـ قصه‌سازی و داستان‌پردازی نکردید.

کلاته عربی: این ایده من است، من خیلی مجزا و مستقل و مستقیم بگویم این ایده من است. من می‌گویم که ما در مستندنگاری باید به دنبال کشف آن وقایع باشیم، نه ساخت واقعه. این کشف و ساخت ناظر به خیلی از چیزها می‌تواند باشد. کلیات و جزئیات. نگاه من نگاه کشفی است، من می‌گویم که حتی آن احساس و حالت را هم می‌پرسم از آن، ممکن است کسی بگوید امروز دارد روایت می‌کند و ممکن است آن سندیتی که باید داشته باشد، ندارد؛ من می‌‌گویم باشد قبول. اما من تمام تلاشم را کردم لااقل آن چیزی که می‌خواهم بگویم به روایت راوی باشد نه روایت خودم، خودم را قاطی ماجرا نمی‌کنم.

ـ حرف از دهان خودتان توی دهان راوی نگذاشته‌اید.

کلاته عربی: چون که من حرفی دارم و می‌گویم که اگر کسی می‌خواهد هر آدمی را در این ماجرا ببیند و بخواند، می‌خواهد آن را بخواند و نمی‌خواهد ذهن من را بخواند، نمی‌خواهد برداشت من از ذهن آن آدم و یا چیزی که من به آن آدم بار می‌کنم را بخواند یا مثلاً ذوق من را بخواند. یعنی من بگویم این آدم بهتری بوده و اینجا این‌طور رفتار و این‌طور فکر می‌کرد .

ـ این کار دیگر مستندنگاری و پژوهش نیست.

کلاته عربی: این مستندنگاری نیست و من خودم را قاطی ماجرا کردم، من می‌خواستم که این ماجرا با تمام جزئیاتش چه اتفاقات بیرونی و چه اتفاقات درونی آدم‌ها چیزی باشد که خودشان روایت کرده باشند و من در مقام تدوین و تالیف اینها در کنار هم، اگر هنری داشته باشم آنجا خرج کنم و اینها رو طوری به هم بچسبانم که قصه شکل بگیرد.

ـ واکنش راوی‌هایتان بعد از انتشار کتاب چه بود. در زمان آماده‌سازی نهایی، احتمالاً قبل از انتشار دیده‌اند.

کلاته عربی: برویم سراغ چالش‌ها، بچه‌های لشگر 27 و گردان عمار خیلی حساس هستند و همیشه من با آنها کار کرده‌ام، روی روایت‌هایشان خیلی حساس هستند. روی اتفاقاتی که افتاده است خیلی حساسیت دارند، نه تنها چیزهایی که خودشان دیده‌اند بلکه چیزهایی که پیرامون‌شان اتفاق افتاده است و ممکن است خودشان هم ندیده باشند. وقتی که جدی خواستم این کار را شروع کنم یک چالش جدید وجود داشت و دیدم که اصلاً ما دو روایت در مورد چگونگی شروع عملیات داریم. این را من کی فهمیدم، چون مصاحبه‌ها با فاصله انجام می‌شد، من این را بعداً فهمیدم که روایت‌های دو تا گروهان با یکدیگر متفاوت است. دو گروهان رجایی و باهنر.

ـ آنهایی که از خط رد شدند و رفتند پشت عراقی‌ها و آن‌هایی که این طرف ماندند.

کلاته عربی: این را من یک‌دفعه در زمان نگارش به آن رسیدم و گفتم بیایید که این اتفاق افتاده است، آنها هم یک چیزهایی قبلاً با هم صحبت کرده بودند ولی جدی ننشسته بودند که با هم حرف بزنند. گفتم من به یک چیزهایی رسیدم، اما یک اختلاف‌نظرهایی بین شماست و باید بنشینیم و اینها را حل کنیم. به آقای یزدی فرمانده گردان، آقای بنی‌اسدی فرمانده گروهان رجایی و آقای نویدی فرمانده گروهان باهنر، گفتیم که جلسه بگیریم و راجع به اینها حرف بزنیم. من خودم به عنوان محقق به یک چیزی رسیدم، شما هم که هر کدام به روایت خودتان قائل هستید. آقای یزدی هم که اصلاً آنجا نبوده است. آقای یزدی با یک فاصله‌ای عقب‌تر بوده و اصلاً منطقه را نمی‌دیده که بتواند امروز روای کند، بیایید بنشینیم و با هم صحبت کنیم و هر کسی از داشته‌های خودش دفاع کند و ببینیم که به چه می‌رسیم.

در آن جلسه من نشانه‌هایی پیدا کردم که اینکه گروهان رجایی زودتر حرکت کرده، لااقل یک اختلاف‌نظرهایی وجود دارد، ولی آن گروهانی که از پل نادری رد شده است به این نتیجه رسیدم که گروهان رجایی بوده به این دلیل که وقتی نه‌تنها فرمانده‌اش بلکه رزمنده‌های این گروهان وقتی صحبت از نشانه‌های گذرشان از آن منطقه می‌کنند و وقتی می‌رسند پل خلوت بوده و شلوغ نبوده است، اینکه وقتی داشتند به سمت تلمبه‌خانه حرکت می‌کردند هوا روشن بوده است و چند نشانه دیگر که من به این نتیجه رسیدم که آنها زودتر حرکت و زودتر هم عمل کرده‌اند.

بین این اختلاف‌نظر بود که گروهان باهنر می‌گفت ما زودتر عمل کردیم و من نشانه‌های محکمی را آوردم، اینکه یک‌سری اتفاق در تلمبه‌خانه می‌افتد، مثلاً هندوانه و یخ پخش می‌کنند، اینها را اصلاً گروهان رجایی ندیده است، حالا این را بگذاریم کنار. پس اینها با هم نیستند و هیچکدام از اینها هم همدیگر را ندیده‌اند، کجا بوده‌اند، یا عقب‌تر بوده‌اند یا جلو‌تر. حالا دو، سه راوی گیر آوردیم، آخرای کار موقع نوشتن و اینها گفتند که فرمانده گروهان‌مان به ما گفت که بروید جلو یک نگاه بیندازید و بیایید، می‌گویند ما حرکت کردیم و رفتیم تا حدود تنگه و دیدیم و بعداً فهمیدیم آنجایی که آمده بودیم تنگه بود و از تنگه هم یک‌ذره عبور کردیم و برگشتیم. وقتی دو نفر که شاهد زنده هستند که با هم این کار را انجام داده‌اند، رفتند و برگشتند و نشانه‌هایی می‌دهند که می‌خورد. به ما گفته بودند که آقای یزدی هم جلو رفته است. در این فاصله‌ای که این‌ها تا تنگه می‌روند نیرویی نمی‌بینند. پس این‌ها جلوتر بودند و نشانه‌ها زیاد است و من نمی‌خواهم همه را اینجا بگویم، می‌خواهم بگویم که به این نتیجه رسیدیم که این‌ها زودتر حرکت کردند و گروهان باهنر قبول نداشت و قبول ندارد. هنوز هم قبول ندارد که از این‌ها عبور کرده‌اند ولی نشانه‌هایی که از گروهان رجایی پیدا کردیم که نشان می‌داد این‌ها واقعاً عبور کردند و یک‌نفر، دو نفر و سه نفر نیست.

مهم‌ترین مساله‌ای که اتفاق افتاده است و نشانه من است این است که این‌ها بعد از اینکه دو سه ساعت در دشت حرکت می‌کنند نه اینکه مثلاً چندین کیلومتر بروند و فضا کاملاً تاریک بوده و آهسته حرکت می‌کردند و می‌نشستند و بلند می‌شدند و دوباره حرکت می‌کردند. در آن فضا این‌ها تا می‌روند و برمی‌گردند صبح می‌شود از دوازده شب یعنی این‌ها 5 ساعت تو راه بودند. معلوم است که خیلی مسافت رفته‌اند، این یک. دو، اینکه این‌ها وقتی برمی‌گردند متوجه می‌شوند پشت سرشان صدای آتش است و درگیری است، خب این درگیری کجا بود‌ه است و کس دیگری آنجا نبوده است. نشانه‌ها خیلی زیاد است. ولی خب دوستان گروهان باهنر ندیده‌اند و حق هم دارند. من فقط یک چیزی به آنها گفتم، گفتم که شما در مورد جایی که ندیده‌اید قضاوت نکنید، در مورد چیزی که خودتان حضور داشته‌اید قضاوت کنید، ماجرا این‌طوری حل می‌شود. اگر کسی به چیزی که دیده رضایت و کفایت بدهد ماجرا حل می‌شود.

ـ یعنی بخش روایت خودشان را از این کتاب قبول دارند؟

کلاته عربی: بله.

فرمانده گردان عمار کتاب را نپسندید

ـ در مجموع نظرشان در مورد کتاب چه بود؟

کلاته عربی: بعضی از عزیزان خیلی راضی بودند و تمام روایت‌هایشان آمده بود. برخی از دوستان ناظر به محتوا خواندند و شأنیت آنها هم همین است. فرمانده یکی از گروهان‌ها ناراضی بود که می‌گفت روایت بچه‌های ما کمتر است که من این را وارد ندانستم و گفتم که من هر خاطره‌ای که بوده کار کرده‌ام و اگر چیزی گفته‌اید که کار نکردم را به من بگویید، یا اشتباه کردم و یا عمداً این کار را کرده‌ام و من باید جوابگو و پاسخگو باشم، مصاحبه‌ها را هم به ‌شما می‌دهم و از حجم روایت‌های خودشان راضی نبود. مثلاً می‌گویند بچه‌های ما باید خاطراتشان پررنگ‌تر می‌بود یا مثلاً جا داشت که بیشتر به بچه‌های ما پرداخته شود که به نظر من این منطقی نبود.

یک نکته این بود و نکته‌ای که اتفاقاً دوست دارم گفته و منتشر شود اینکه فرمانده گردان آقای یزدی اساساً کتاب را نپسندید، گفت از نظر من لحن این کتاب خیلی خشک است و نتوانسته خیلی خوب قصه‌پردازی و داستان‌پردازی کند. البته در آن جلسه خیلی کوتاه به من گفتند و من بعداً متوجه شدم که دغدغه‌شان این بوده است و مفصل هم بوده است. در آن جلسه به ایشان گفتم که اتفاقاً من در اینجا ادعا می‌کنم در برابر رسالت سختی که در برابر مستندنگاری داشته‌ام تا امر واقع را روایت کنم، فکر می‌کنم کار مهمی انجام داده‌ام در قصه‌‌گون کردن این ماجرا، داستانی نمی‌گویم چون از این واژه می‌ترسم و داستان یک الزاماتی دارد، ولی در روایت قصه‌گونه این ماجرا اتفاقاً فکر می‌کنم خیلی هنر به خرج داده‌ام، (حالا این را به این‌صورت به او نگفتم) و خیلی زحمت کشیدم و دغدغه‌ام این بوده است. اتفاقاً این حرف را قبول ندارم و دوستانی هم که من را می‌شناسند، مثلاً آقای گلعلی بابایی که در آن جلسه هم ایشان حضور داشتند، آقای بابایی اصلاً من را به این می‌شناسد و یک لطفی به بنده دارد که می‌گوید ایشان مثل آقای حمید حسام می‌نویسد و یک ماجرایی را رنگی تعریف می‌کند. یعنی من لااقل پیش امثال آقای بابایی به این شناخته می‌شوم که قصه‌گونه حرف می‌زنم و قصه‌گونه روایت می‌کنم و گفتم که من این را قبول ندارم، من بعد از آن ماجرا در جلسه آخر و در مورد مسائل محتوایی که ما چندین جلسه داشتیم و گفتم که من این مساله را قبول ندارم و این اختلاف‌نظر بین من و ایشان باقی ماند و ایشان کار را کار خشکی می‌دانند و احساس می‌کند که درحقیقت جان کلام و روح ماجرا منتقل نشده است. نظر ایشان است و من به ایشان گفتم نه در مورد این عزیز، هر عزیز دیگری که حرفه‌اش نگارش نیست و کارشناس متن نیست، من این را به نظر کارشناسان و دوستانی که بعداً این مساله را گفتند و گفتم که این قضاوت را به مخاطب می‌سپارم. هم مخاطب و هم کارشناس متن که آنها قضاوت کنند که آیا روایت من با این وسواسی که روی امر مستندنگاری داشتم آیا روایت خشک و بی‌روح است یا قصه‌گونه هم هست. و جذابیت‌های بیانی و قلمی هم دارد.

ـ اتفاقاً من دیروز قسمتی از کتاب را برای یکی از دوستانم خواندم، گفت من را به هم ریختی، قسمت تفحص شهدا را برایش خواندم، گفتم بیا و دیگر حرف از گرما نزن. چون من آدمی هستم که سرمایی هستم و باید فضا را گرم کنم، آمد گفت که اینجا گرم است، گفتم بگذار یک چیزی از گرما برایت بخوانم تا ببینی گرما یعنی چی. بعد دیدم رفت توی خودش و گفت که نابودم کردی و اصلاً نمی‌توانم چنین روایت‌هایی را تحمل کنم و …

کلاته عربی: من یک خاطره بگویم. یکی از جلساتی که یکی از فرماندهان گروهان رجایی آمد و محتوا را داشتیم با هم بررسی می‌کردیم و اشکالات را می‌گرفتیم و من مسائل را وارد می‌کردم، گفت یک دکتر و استاد دانشگاه که اصلاً در فضای جنگ هم نیست و اصلاً در این فضاهای ما نیست. دید دارم یکی از متن‌هایی که شما برایم فرستاده بودید را می‌خوانم گفت بده ببینم. گفتم بیا بخوان و عمداً گفتم، خواند و خیلی گریه کرد و گفت که آیا واقعاً اینها اتفاق افتاده‌است، گفتم این‌ها خاطرات ما است و خاطرات خود من است. اتفاق افتاده است.

روایت رسمی محافظه‌کار و مصلحت‌اندیش است

ـ یکی از چالش‌های شما سر این کتاب احتمالاً ماجرای این است که به سراغ ارتش رفته‌ای و حرف از عقب‌نشینی می‌زنی و پرخاش بچه‌های گردان را می‌بینید و بعد آن جمله قشنگی که بسیجی خوبی‌اش همین است به وقت عمل چون و چرا ندارد و… من باز هم سر سوال اول خودم برمی‌گردم که آیا به نظر شما روایت رسمی این مدل روایت کردن را برمی‌تابد؟

کلاته عربی: نه، قطعاً نه. یعنی یک روایت رسمی همیشه روایت محافظه‌کار است، حالا شاید من نتوانم تعریف کاملی از روایت رسمی ارائه بدهم ولی قطعاً محافظه‌کار است.

ـ بالاخره روایت رسمی، روایت فتح است، روایت فاتح قصه است.

کلاته عربی: و مصلحت‌اندیش است. می‌خواهم قواعد کلی را بگویم و اینکه ذیل این مصلحت‌اندیشی خیلی چیزها ممکن است اتفاق بیفتد. من اساساً در کارهایم نگاهم این نیست. من البته کار خاصی نکرده‌ام و تاریخ جنگ کار نکرده‌ام، من روایت‌های انسانی را کار کرده‌ام، ولی در همین حوزه روایت‌های انسانی هم اهل سانسور نبودم. بعضی از جاها (یکی، دو جا) به گفته دوستان و اساتید و مشاوران من که هم آقای بابایی و علیرضا اشتری به من کمک کردند و مشاوره دادند و بعضی از فرماندهان و خود آقای یزدی که خیلی تیز بودند یعنی یک‌سری برخوردها و اتفاقات بین گردان عمار و ارتشی‌ها پیش آمده بود که از اینها تیزتر بود و دو سه تایش را من گرفتم ولی به روح محتوا و 90 درصد جرئیات پایبند بودم. به هر جهت این یک بخشی از تاریخ ماست، این مقابله ممکن است در حوزه‌های مختلف رخ دهد. در حوزه‌های سیاست، اقتصاد و فرهنگ. من یک همگونی بین ساحت‌ها می‌بینم، همین الان دغدغه‌های ما در حوزه ادبیات پایداری یک بخشی از همین عملیات تنگه ابوقریب است. من این‌طوری می‌بینم و رسالت خودمان را واقعاً در این حوزه مبارزه می‌بینم، اگر چه نکردیم.

از سوال دور شدم، سوال چه بود؟

ـ اینکه چقدر روایت رسمی این مدل روایت شما را برمی‌تابد.

کلاته عربی: من خوب است تاریخ جنگ نمی‌نویسم، به چیزی که به آن می‌رسم برایم اهمیت دارد و نمی‌توانم آن را به راحتی کنار بزنم. خوب است که من تاریخ جنگ و تاریخ کار نمی‌کنم و ممکن است یک روایت‌هایی کنم که دیگران و بعد از آن هم خودم اذیت شوم. خاطرات رزمندگان را در همین حد کار کنم به نظرم کفایت می‌کند. چون اهل سانسور نیستم و به روایت رسمی هم کاری ندارم. چیزی را روایت می‌کنم که به آن رسیده‌ام و وقتی به آن برسم واقعاً برایم با اهمیت می‌شود و احساس می‌کنم که باید از آن محافظت کنم.

در این کتاب هم این اتفاق افتاد و الحمدلله روایت بچه‌های گردان عمار صادقانه بود، واقعاً نمی‌خواستند خدشه‌ای به کسی وارد کنند واقعاً داشتند روایت صادقانه می‌کردند و این اتفاق افتاده بود. من در مقام تحقیق و پژوهش باید حواسم می‌بود که اینها ممکن است غلو و بزرگ‌نمایی کنند، اما واقعاً به این نتیجه رسیدم که روایت‌‌ها جزئیاتی داشت که می‌دیدم این اتفاق افتاده است. وقتی شما پنج خاطره را کنار هم می‌گذارید و می‌بینید که همه دارند یک چیز را روایت می‌کنند، حتی آدم‌هایی که همدیگر را ندیده‌اند و این مهم است. از حضور هم بی‌خبر بودند. مثلاً آقای مجتبی قربان‌حسنی که اصلاً گردان عماری نیست و بعد از آنها هم هیچ ارتباطی با هم نداشتند روایتش با اینها می‌خواند. نشانه‌هایی که از عقب‌نشینی ارتش دیده بود با اینها می‌خواند. نه تنها او، من یکی از بچه‌های لشگر 7 ولیعصر را گیر آوردم، سپاه دزفول، روایتش کاملاً با بچه‌های گردان عمار منطبق بود.

در اینجا دیگر روایت رسمی به آن معنا برایم وجود ندارد و من به چیزی که رسیده‌ام، دارم روایت می‌کنم. من زیاد به این فکر نمی‌کردم که روایت رسمی چیست و نسبت من باید با آن چه باشد.

با کمترین دخل و تصرف می‌توان قصه گفت

ـ یکی از چالش‌های شما که الان در مصاحبه هم این ماجرا بیرون زد، ماجرای داستان‌گویی و قصه‌گویی، اینکه بالاخره ما داریم برای مخاطب روایت می‌کنیم و خودتان هم می‌‌گویید که من تاریخ نمی‌نویسم، من دارم روایت رزمنده‌ها را می‌نویسم و با خاطرات رزمنده‌ها کار می‌‌کنم، تاریخ به معنی تاریخ رسمی خشک و… و شما می‌خواهید با مخاطب گفت‌وگو کنید و طبیعتاً چیزی جز مخاطب برای شما وجود ندارد، اما یکی از چالش‌های شما مساله قصه و داستان و زبان است. تا کجا ماجرای قصه و داستان برای شما اهمیت دارد و از کجا دیگر خط قرمز شماست که اجازه نمی‌دهید قصه بر سایر شئون شما سایه بیندازد و به قول معروف دست و پای شما را محدود کند، تا کجا پیش می‌روید. بالاخره زبان است و این زبان مثلاً اگر اینجا تیر خورد بگویم که شتک زد و روی صورت دیگران پاشید و یکی دو تا هم اینطور داریم. اینکه دوشکاچی عراقی می‌زند و استخوان سینه یکی از رزمندگان می‌شکند و یا مثلاً دست او می‌شکند و برمی‌گردد.

کلاته عربی: من قصه‌هایم را از روی تحقیقم درمی‌آورم. من این تصاویری که عناصر قصه است، اینها را در تحقیقم درمی‌آورم. وقتی می‌گوید تیر خورد و بغلی من افتاد، از آن عبور نمی‌کنم. آنجا می‌ایستم، چطوری، چطوری، چی، چی، چی و همان جزئیاتی که احتمالاً دیگران می‌روند می‌سازند من اینها را در تحقیقم درمی‌آورم. این را بچه‌هایی که دارند می‌نویسند و نوقلم هستند باید حواسشان باشد. ما می‌توانیم کمترین دخل و تصرف را در متن داشته باشیم و قصه هم بگوییم. من دغدغه‌ام قصه‌گویی هست ولی خط قرمزم روایت امر واقع است.

حرف و ایده من این است که به هزینه ذبح واقعیت به سراغ قصه‌گویی نرویم، در کجا، در جایی که دسترسی داریم، من به این آدم‌ها دسترسی دارم و چرا باید بسازم، می‌‌توانم با این‌ها حرف بزنم.

ـ می‌خواهم بگویم که به نظر شما جذابیت مهم است، پس خط قرمز شما آنجاست که حقیقت از بین نرود.

کلاته عربی: خط قرمز من خدشه وارد شدن به امر واقع است. اتفاقاً ما می‌توانیم با لحاظ این، البته من این‌ها را تقسیم‌بندی می‌کنم و دوست دارم که در اینجا بگویم. در ماجرا و رویدادی که آدم‌هایش زنده و سرحال هستند و ذهن‌شان آماده است و می‌توانند تائید کنند، من چرا بروم بسازم؟ من از خود این‌ها قصه‌هایم را درمی‌آورم. طبیعی است شما وقتی به یک کسی می‌گویید که چیزی را برای من تعریف کن وقتی دارد امر واقعی که اتفاق افتاده است را تعریف می‌کند وقتی با جزئیات تعریف کند قصه می‌شود. به دیالوگ‌ها حواسم هست، این چیزهایی که داستان و قصه را خوب می‌سازد. سعی می‌کنم از دیالوگ‌ها خوب استفاده کنم، سعی می‌کنم زیاد استفاده کنم.

در روایت تاریخی چند امر تاریخی داریم، تنگه ابوقریب داریم که همه آدم‌هایش زنده‌اند، یک مقدار عقب‌تر می‌رویم و وقایعی می‌بینیم که بعضی از آدم‌هایش زنده هستند. یک‌مقدار عقب‌تر می‌رویم و وقایعی می‌بینیم که همه آدم‌هایش از بین رفته‌اند و یک‌سری سند داریم. باز عقب‌تر می‌رویم و اسنادمان محدودتر می‌شود. من می‌گویم نسبت قصه‌پردازی ما، دخل و تصرف ما در متن، باید با نسبت دور شدن از منابع اصلی یک نسبت منطقی داشته باشد.

یکی از علاقه‌مندی‌های من این است که در مورد حاج ملاعلی سبزواری بنویسم و یکی از آرزوهایم است، از ایشان و زندگی‌شان یک‌سری روایت‌ها مانده ‌است، من آنجا خودم را مجاز می‌دانم طبق فضای زندگی این آدم و زمانه‌‌اش آن هم با مطالعه نه اینکه بنشینم و بسازم. یعنی من بروم قاجار را بخوانم و بروم سبزوار را بخوانم و بعد در آن فضا دست به تخیل بزنم، دست به ساخت بزنم.

ـ تازه آن هم در فضاسازی است و چیزی را نمی‌توانید به آن فرد نسبت دهید.

کلاته عربی: وقتی من در مورد احمد متوسلیان و محسن وزوایی دارم انتقاد می‌کنم، مثلاً یک اتفاقی بین داود کریمی و محسن وزوایی افتاده است و کسی شاهد آن نبوده است، یک دیالوگی! همه می‌دانستند که در مورد این موضوع صحبت کردند، همه می‌دانستند که محسن وزوایی با علی موحد زیاد شوخی داشته است ولی کسی شوخی را نقل نکرده است، این را خود نویسنده دارد می‌گوید. می‌گوید من فقط می‌دانستم این‌ها با هم شوخی دارند و من شوخی را ساختم. خب من می‌گویم این شوخی ساختن تو دارد شخصیت‌سازی می‌کند. من نمی‌خواهم با شخصیتی که تو داری می‌سازی مواجه شوم، من می‌خواهم با شخصیت واقعی خود آن آدم مواجه شوم. مخاطب این حق را دارد، چون کتاب را به خاطر محسن وزوایی دارد از تو می‌خرد. این کتاب را دارد به خاطر تنگه ابوقریب از من می‌خرد، فیلم را از روی گیشه برمی‌دارد و می‌رود فیلم آن را می‌بیند. من می‌گویم چرا باید به مخاطب چیزی را بدهم که واقعیت نیست. من اصالت را قطعاً به واقعیت می‌دهم اما دغدغه‌های داستانی دارم.

ـ مثالی است که می‌‌گویند حقیقت مثل یک آئینه‌ای شکسته است و روی زمین افتاده‌ و تکه‌تکه شده است و هر کس تکه‌ای از این آئینه را در دست دارد و می‌گوید تمام آئینه در دست من است. حالا شاید واقعاً این‌طور که شما می‌گویید نیست، شاید واقعاً آن هم واقعیت است. همه اینهایی که ما می‌گوییم طبیعتا عین واقعیت نیست… الان من و شما در این اتاق نشسته‌ایم و من میوه خورده‌ام و اینکه چه خورده‌ام که مهم نیست. ممکن است کسی بگوید که آناناس خورده ‌است ولی آناناس در جلسه دو نفره کجا بود. من می‌گویم وقتی یک ماجرای اتفاق افتاده‌است دیگر جزئیات آن چه ارزشی دارد؟

کلاته عربی: ممکن است یک نارنگی باشد و ممکن است آناناس باشد.

ـ یعنی شما معتقدید جزئیات تا این حد می‌تواند اثر داشته باشند در ساخت ذهنی شخصیت.

کلاته عربی: قطعاً همین‌طور است. در کلیت این‌ها معنا پیدا می‌کنند.

ـ البته در مستندنگاری اهمیت دارد ولی مدل‌های مستندنگاری زیاد شده است و ما در گام‌های اولیه هستیم و هنوز به سمت مدل‌های جدیدتر نرفته‌ایم. اخیراً از یک نویسنده انگلیسی دو کار مستندنگاری خوانده‌ام و با خودم می‌‌گویم که خدایا اگر این مستندنگاری و زندگینامه نوشتن است پس مستندنگاری چیست؟ رسماً رمان است ولی می‌گویند مستندنگاری!

کلاته عربی: من برای حل این مشکل یک پیشنهادی دارم. اینکه چه اسمی روی کار خودمان می‌گذاریم، اسم‌هایی قراردادی شده و مشترک‌های لفظی است. من می‌گویم بیاییم در مقدمه کار بگوییم که چه‌کار کرده‌ایم.

ـ این پیشنهاد خوبی است.

کلاته عربی: یعنی من صادقانه بگویم که چقدر دخل و تصرف کرده‌ام، صادقانه بگویم و دروغ نگویم و وقتی من دارم ادعا می‌کنم تمام جزئیات آن واقعی است یک‌دفعه یکی دو صفحه متن پیدا نشود و از این یکی دو صفحه‌ها یک عالمه پیدا شود که واقعی نیست.

من یک نکته‌ای را به شما می‌گویم، شما فکر کنید در کتاب تنگه ابوقریب یک خانواده‌ای از آن کنار عبور می‌کرده است و یکی از بچه‌های می‌رود با خانواده‌ای که احتمالاً ترسیده است گپ و گفتی می‌کند و سعی می‌کند به آن‌ها روحیه دهد و با یک ادبیاتی صحبت می‌کند و یک دیالوگ شکل می‌گیرد، این مهم است تا وقتی یک اتفاقی در اینجا می‌افتد یک آدم سیاسی اتوکشیده چگونه با این مواجه می‌شود؟ یک آدمی می‌رود نزدیک به این خانواده می‌شود و سعی می‌کند این‌ها را آرام کند.

حالا من این را می‌گویم که یک دیالوگی بین این‌ها برقرار می‌شود و من می‌‌گویم جنس این دیالوگ معرف شخصیت آن آدم است. اگر شما اساساً همه این را بسازید، شخصیتی به من تحویل داده‌اید که معلوم نیست چه نسبتی با شخصیت واقعی داشته باشد. حالا اگر این را نگویی چه می‌شود.

ـ اتفاقی در اصل واقعه ایجاد نمی‌شود.

کلاته عربی: به عنوان مثال واقعه دیدار محسن وزوایی با همسر شهید ورامینی در ایستگاه راه‌آهن و دیالوگ بین این‌ها و اظهار محبت محسن به میثم ورامینی بچه دو ساله اساساً اتفاق نیفتاده است. این را من می‌دانم که در این حوزه کار کرده‌ام، من می‌دانم که با خانم ورامینی صحبت کرده‌ام. من دوباره رفتم و گفتم که ببینید این قصه را شما گفتید، گفتند نه. خب این وقتی هست یک شخصیت از محسن به من می‌دهد و وقتی این‌ها در کنار هم قرار می‌گیرد، دیالوگش با حاج احمد، داود کریمی و… این‌ها برای من یک شخصیت می‌سازد. من می‌خواهم آن چیزی که ساخته می‌شود واقعی باشد، دغدغه من این است. اما دغدغه زبانی هم حتماً دارم. خیلی هم ساده و خیلی کار پیچیده‌ای هم نخواستم انجام دهم. سعی کردم کسی که این کار را می‌خواند فکر کند دارد یک قصه می‌خواند.

ـ و اینکه عملیات عطش فکر می‌کنید برای شما باز شدن یک مسیر تازه و یا استمرار مسیر قبل است.

کلاته عربی: من این کار را با کتاب مهدی ثامنی شروع کردم و قطعاً در این به نظرم یک‌مقدار قوی‌تر شد. این ایده در مهدی ثامنی شروع شد یعنی حرکت در لبه و در یک مرز منطقی بین مستند و قصه. من احساس کردم این مسیر را در مهدی ثامنی شروع کردم و سعی کردم در این کار کاملاً رعایت کنم، نمی‌دانم در آینده چه خواهد شد. این دغدغه‌‌ام است و ممکن است کارهایی انجام دهم که همین روال را طی کنم، بستگی به سوژه‌ام دارد. کاملاً بستگی به سوژه و شرایط کارم دارد.

بدون ریختن زهرماری هم می‌توان جذاب بود

ـ یعنی اینطور نیست که رهایش کنید و یا اینکه اینطور نیست که فقط در همین خط بمانید.

کلاته عربی: بله. یکی دو نکته می‌خواستم بگویم.

یک بحثی که گاهی با دوستان صحبت می‌کنیم، اینکه مرتضی قاضی مخالف من در این حوزه است و من خیلی با او بحث می‌کنم، خوب است که در اینجا بحث دربگیرد. نمی‌خواهم فیلم ابوقریب را بزنم و فیلمی است که ساخته شده و دیگر زدن و نزدن ندارد. راه آینده برای من مهم است. اینکه ما وقتی فیلم سینمایی و یا یک کار هنری تولید می‌کنیم، حتی کتاب و فیلم. اینکه ما چطور می‌توانیم قصه‌گویی و کارمان جذابیت داشته باشد و چطور نسبت به واقعیت هم دغدغه داشته باشیم. این گفت‌و‌گو در اینجا شکل بگیرد، خیلی خوب است. چه بخش‌هایی از واقعه باید حفظ شود تا اصالت یک واقعه حفظ شود. تا اینکه ما بگوییم که واقعاً داریم تنگه ابوقریب می‌بینیم و در چه بخش‌هایی می‌تواند در آن دخل و تصرف پیدا شود که بگوییم در اینجا درام شکل گرفته‌ است، اینجا سینماست. این چیزی است که الان تکلیفش خیلی مشخص نیست. نقطه‌نظرات عجیب و غریبی در این حوزه داریم و در خروجی‌ها داریم می‌بینیم. الحمدلله بحث و گفتگویی شکل نمی‌گیرد که ما بگوییم فلانی، فلان حرف را زد ولی در خروجی اتفاقات عجیب و غریبی دارد می‌افتد.

خیلی از دوستان به این باور دارند که ما برای اینکه کارمان دیده و خوانده شود باید دخل و تصرف بکنیم و به قول استاد احمد دهقان زهرماری در آن بریزیم. نمی‌خواهم دست نویسنده را کامل ببندم ولی می‌گویم می‌توانیم خیلی بیشتر نسبت به روایت امر واقع دغدغه داشته باشیم و کارمان جذابیت هم داشته باشد.

بار رمان دفاع مقدس را به شکل مصنوعی به گردن مستندنگاری انداختیم

ـ یعنی تزئیناتش را داشته باشد در حالی که اصل واقعیت لطمه نخورد.

کلاته عربی: ما می‌توانیم با یک روشی کار کنیم که بیشترین وزن و حجم از امانت را حفظ کنیم و در عین حال قصه هم بگوییم. باری که رمان دفاع مقدس نتوانست بکشد ما داریم به طور مصنوعی به گردن مستندنگاری می‌اندازیم. حرف من است و ای‌کاش دوستان بروند رمان بنویسند. برو رمان بنویس و هر چه دوست داری بنویس ولی اسم آن را تنگه ابوقریب و محسن وزوایی نگذار. خودت یک واقعه را ساخته و پرداخته کن ما هم می‌خوانیم و لذت می‌بریم. ولی وقتی به سراغ یک امر واقعی می‌آیی به الزامات واقعی بودن آن فکر کن. بی‌قاعده و بی‌حساب جلو نرو.

من این همه دوست داشتم سر کتاب «یک محسن عزیز» حرف بشود چون احساس کردم در این گفتگو‌ها دارد تولید علم شود، تو چرا دست به ساخت خاطره‌ای زدی که وجود ندارد، توضیح بده. نمی‌خواهیم نتیجه هم بگیریم ولی شفاف توضیح بده، بقیه مردم راه خودشان را پیدا می‌کنند. نویسنده‌ها راه خودشان را پیدا می‌کنند.

من یک سنجه‌ای دارم، یک کتاب را بده دست یک نفر تا بخواند و یک فیلم را بده یک نفر ببیند، تمام که شد به او بگو تمام این ماجراها واقعی بود. ری‌اکشن آن آدم را ببین. به او بگو هیچ کدام از این‌ها واقعی نبود، به او بگو بخشی از این براساس واقعیت ساخته شده بود، اصلاً تمام نگاه ما به آن اثر برمی‌گردد. من اینطور هستم و چنین نگاهی دارم و احساس می‌کنم که خیلی‌ها دارند. اصالت واقعیت ذاتی آدم‌هاست یعنی آدم‌ها دوست ندارند نسبت واقعیت را در چیزی که می‌خوانند و یا می‌بینند بدانند. می‌خواهند به آن اعتماد کنند.

ما حتی اگر در بحث ژانرها هم اختلاف‌نظر داریم و وقتی می‌گوییم روایت داستانی، در داستان که باز شد هر چیز از آن در می‌آید و هر چیزی وارد می‌شود، اینکه چقدر دخل و تصرف کردیم دیگر معلوم نیست. می‌گویم عیب ندارد هرچی ذهن و ذائقه و سلیقه‌ات هست بنویس ولی صادقانه به مخاطبت بگو که من چه‌کار کردم. بگو همه اینها درست است ولی چند تا شخصیت در این‌ها آورده‌ام که اساساً واقعی نیستند. چند دیالوگ، ارتباط و اتفاق و دیدار، این‌ها واقعی نیستند.

ـ بهترین مثال آن احمد دهقان است، با اینکه تجربه‌های خودش را دارد ‌می‌نویسد و از مشاهداتش برای نوشتن جنگ وام می‌گیرد اما داعیه مستندنگار بودن را ندارد.

کلاته عربی: احمد دهقان کسی است که به این ملاحظات باور دارد.

ـ اصلاً شما «پرسه در خاک غریبه» احمد دهقان را می‌خوانید مبهوت غرب و برف و سرما و… می‌شوید ولی او در هیچ‌ کجا نمی‌گوید که همه اینها واقعی‌اند و ممکن است یک جاهایی هم واقعی باشد و مگر ممکن است که ندیده باشی و بتوانی چنین تصویری بسازی. ولی از طرفی هم نویسنده تکلیف مخاطبش را روشن می‌کند و می‌گوید دارید رمان می‌خوانید.

کلاته عربی: شما وقتی دارید رمان در مورد عملیات خیبر می‌نویسید می‌توانید بگویید زمین خشک است؟ در هور است دیگر. ذات هور و آب و گل و نی و نیزار مال عملیات خیبر است.

ـ جلسه‌ نقد در مورد یکی از رمان‌های دینی بود که منتقدی گفت شما چطور در چنین فضایی از عراق رمان نوشته‌اید بعد ساختمان‌ها سنگی هستند و می‌گفت که در آنجا اصلاً سنگ وجود ندارد و همه خشت و گلی هستند.

کلاته عربی: شاید من یک دگردیسی کنم و دوست دارم در آینده به سمت نوشتن رمان اما با یک شرایط و یک ویژگی‌هایی بروم. برخی فکر می‌کنند که من ضدرمان هستم و با رمان مخالف هستم. نه واقعاً دوست دارم. اما احساس می‌کنم وقتی با رمان می‌خواهیم چیزی را بسازیم باید آنقدر ارزش داشته باشد که مخاطب بخواند، موضوع خیلی مهم است. می‌خواهم بگویم که در نوشتن رمان هم باز تحقیق و پژوهش معنا دارد. اصلاً بدون تحقیق و پژوهش نمی‌توانید کار کنید. نمی‌توانید بگویید که هر چی خودم خیال کردم.

نویسنده‌ها نمی‌خواهند زحمت تحقیق و پژوهش بکشند

ـ بدون اینکه الان بدانی خیابان چه رنگی است و ماشین‌ها در خیابان چه بوده‌اند که نمی‌توانی در مورد سال 57 بنویسی.

کلاته عربی: من یک واژه‌ای دارم، من احساس می‌کنم بعضی از نویسنده‌ها نمی‌خواهند زحمت بکشند و احساس می‌کنم استدلال بعضی‌ها، قطعاً همه نه، این استدلال که این نگاه که ما باید دست‌مان باز باشد یک مقدار به خاطر اینکه گاهی نمی‌خواهند زحمت تحقیق و پژوهش را بکشند.

انتهای پیام/