گفت‌وگو با لیلا مهدوی درباره «نشان حُسن»
می‌خواستم چیزی بنویسم که در مختارنامه نباشد/ مخاطب مذهبی کمتر حوصله خواندن رمان جدی دارد
لیلا مهدوی در رمان «نشان حُسن» تلاش کرده مخاطبش را به تاریخ نزدیک کند و از دل داستان او را وارد گفت‌وگو با تاریخ کند. او در این کتاب که اخیرا برای چهارمین مرتبه تجدید چاپ شده، روایتی از ماجرای کربلا را از زاویه دید چندتن از فرزندان امام حسن مجتبی علیه‌السلام با محوریت جناب قاسم، حسن مثنی و مادرشان بازگو کرده و خواننده را از طریق این خانواده به واقعه عاشورا می‌رساند.
مهدوی تلاش کرده به جای بازنویسی تاریخی واقعه عاشورا که بسیار هم در این سال‌ها مرسوم شده و هرکسی با بازنویسی رویدادها اسم رمان روی اثرش گذاشته، خواننده را وارد دنیای شخصیت‌هایی کند که هرکدام در عالم واقع بروزاتی داشته و نقش‌آفرین بوده‌اند. مهدوی در روایتش با رعایت حریم اهل‌بیت نشان داده هر انسانی (غیرمعصوم) تردیدها و سوالاتی دارد که در صورتی که پاسخ نگیرد می‌تواند برایش دردسر درست شود. او نشان داده باور قلبی و ایمان راسخ در کنار مواجهه منطقی با امور می‌تواند حجاب شک و تردید را کنار بزند تا روشنایی حقیقت بر جان هر انسان آزاده‌ای بتابد. او در رمانش سعی کرده نشان دهد نزدیکی به خاندان عصمت، عامل نجات نیست و هرکس در گرو عمل خویش است که راه نجات و رستگاری را طی می‌کند.
«نشان حسن» در روزگار بازاری‌نویسی و روایت‌های «خودمونی» از تاریخ که به اسم برداشتن فاصله میان مخاطب و متن تولید می‌شود، تلاش کرده بازاری نباشد و در عین حال مخاطب را راضی کند و او را پای درس تاریخ با صدای ادبیات بنشاند.
این کتاب بهانه‌ای شد تا با این نویسنده که کار اولش همین «نشان حُسن» است، گفت‌وگو کنم. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
ــ خانم مهدوی شما تاریخ نوشتید یا رمان؟
مهدوی: رمان دینی نوشتن یک جاهایی می‌شود تاریخ‌نویسی و این نقد را قبول دارم چون تخیل کمرنگ می‌شود، دست نویسنده داخلش بسته می‌شود، خصوصاً در شخصیت‌پردازی و مهمترین اتفاقی که در رمان دینی می‌افتد این است که مخاطب می‌داند داستان چطوری دارد تمام می‌شود و این کار را از تعریف رمان دور می‌کند، اما اگر بیاییم تعریف ادبیات دینی برای رمان داشته باشیم و محدودیت‌هایی را قائل شویم و بگوییم در این فضا چقدر می‌شود کار کرد، چقدر می‌شود صحنه پرداخت، چقدر می‌شود شخصیت‌پردازی کرد، تعلیق آورد، گره‌افکنی یا گره‌گشایی داشت و… آن وقت تعریف خاصی از یک گونه خاصی از ادبیات به نام «ادبیات دینی» پدید می‌آید. البته این باور من است، ممکن است چنین باوری رد شود.
سعی کردم قصه‌پردازی کنم
ــ آقای امیری اسفندقه می‌گوید تمام تاریخ ادبیات فارسی تاریخ ادبیات آیینی و دینی ما هم است، یعنی با این تعریف شما، این تعریف یک مقدار جدیدتر محسوب می‌شود ولی آقای اسفندقه می‌گوید درازای ادبیات آیینی ما به درازای ادبیات فارسی است و مثال می‌زند. پس شما الان رمان دینی نوشتید؟
مهدوی: سعی کردم تا آنجایی که می‌شده از تاریخ یک جاهایی که اجازه داشتم فاصله بگیرم و قصه‌پردازی بکنم و ادعای من رمان دینی است حالا استدلالش ممکن است مورد پذیرش باشد یا نباشد.
ادبیاتی که مساله‌اش دین باشد، دینی است!
ــ به نظر شما اصلی‌ترین ویژگی رمان دینی با سایر دسته‌ها چیست؟ شما به چه چیزی رمان دینی می‌گویید؟
ما به هر چیزی که مساله‌اش دین باشد و مسائل دینی که منجر به مسائل اخلاقی می‌شود را می‌آوریم و در حیطه ادبیات دینی می‌گنجانیم، حالا ممکن است در زندگی اجتماعی ما خصائص اخلاقی، دینی و رفتاری باشد، ممکن است مناسک باشد و تاریخ اسلام باشد که تاریخ اسلام هم خصوصیاتی دارد، یا اینکه آیات قرآن باشد یایک دستاورد دینی باشد؛ اینها تقریباً در طبقه‌بندی ادبیات دینی قرار می‌گیرد.
حالا در مورد رمان‌های تاریخی دینی، چون ما معمولاً زیرمجموعه رمان تاریخی می‌دانیم یک نظریه‌ای داریم که می‌گوییم مساله ادبیات دینی مساله حق و باطل است، یعنی در ادبیات روسیه به آن خیر و شر می‌گویند و ما به آن حق و باطل می‌گوییم، وقتی حق و باطل مطرح می‌شود و آن ساحت و حجت معصوم بر ما آشکار می‌شود، پس هر فعلی که از معصوم سر بزند، عین راه و روش و الگوست و در مسیر حق است و اگر معصوم یک چیزی را رد بکند، باطل می‌شود و به این تعریف اگر نگاه بکنیم رمان تاریخی دینی با رمان تاریخی فرق می‌کند، چون مساله‌اش فرق می‌کند.
ــ یعنی ما می‌توانیم از تاریخ اسلام حرف بزنیم بدون اینکه رمان دینی بنویسیم؟
مهدوی: اگر شخصیت معصوم نداشته باشیم و بتوانیم تخیل بکنیم! و هم اینکه ما مسئله دینی نداشته باشم. معصوم معیار روشن حق و باطل است.
ــ در این رمان شخصیت معصوم نداریم.
مهدوی: حضرت امام حسین (ع)!
سعی کردم حریم معصوم حفظ شود
ــ شما که در مورد امام حسین حرف نمی‌زنید!
ولی نقل‌قول‌هایی که از ایشان آورده‌ام بالاخره می‌شده پرداخت و صحنه‌پردازی شود اما تمام نقل‌قول‌ها و اَکت‌هایی که آوردم دقیقاً عین تاریخ بوده یعنی به خودم اصلاً اجازه ندادم حتی آن را ویرایش بکنم، خیلی کم در حد اینکه در تاریخ وجود دارد، حتی نامه‌هایی که از کوفه می‌رسد، اَکت‌هایی که از امام حسین آمده و واکنش‌هایی که از حضرت زینب و قمربنی‌هاشم داریم کاملاً تاریخی بوده. حالا یک وقت‌هایی در مورد آن دو عزیزی که معصوم نیستند نمود داستانی هم داریم، البته امام سجاد و امام باقر را هم در داستان داریم که من سعی کردم امام سجاد و امام باقر را حفظ حریم بکنم و می‌شده با آنها بازی دراماتیک داشت، چون شخصیت‌های تاثیرگذاری هستند و مخاطب حتماً دنبال آنها می‌گردد، کمااینکه در نقد «نشان حُسن» به من گفتند چرا حضرت عباس آن کم است؟ من نمی‌توانستم توضیح بدهم که من فاصله می‌گرفتم تا خانواده جدیدی را مطرح کنم، ما امام حسن را حتی از امام حسین بیشتر داریم، تمام چیزهایی که از امام حسن، امام حسین و امام سجاد در رمان آوردم عین تاریخ است و چیزی از خودم اضافه نکردم. مثلاً تحلیل صلح امام حسن باز تاریخ نیست اما باز از تحلیل علما کمک گرفتم که آنجا راوی معصوم نیست و تحلیل را در راستای خبر می‌آورد. به همین خاطر سعی کردم حریم معصوم کاملاً حفظ شود.
می‌توانیم تاریخ اسلام بنویسیم ولی رمان دینی نباشد
ــ ما می‌توانیم از تاریخ اسلام حرف بزنیم یعنی رمان تاریخ اسلام بنویسیم بدون اینکه بگوییم رمان دینی است؟ رمان دینی الزاماً رمان تاریخی نیست، پرسشم را مجدد تکرار میکنم می‌توانیم رمان تاریخی بنویسیم بدون اینکه دینی باشد؟
مهدوی: بله دقیقاً! می‌توانیم! ما می‌توانیم از شخصیت‌های حاضر در تاریخ اسلام حرف بزنیم اما رمان ما دینی نباشد، آیینی نباشد و همان رمان تاریخی معمولی باشد ولی در تعریفی که آقای سیدعلی شجاعی در پیش‌درآمدی که نوشتند و منتشر کردند و نظریه‌ای که روی ادبیات دینی دارند و ما هم شاگرد آنها بودیم، تعریف ایشان این بوده که تاریخ اسلام شامل ادبیات دینی است، ولی با استدلال می‌شود گفت نیست، تاریخ اسلامی که در مورد معصوم حرف نمی‌زند و یا الگوی دینی ارائه نمی‌دهد، فعالیت دینی ندارد، به نظرم جز ادبیات دینی محسوب نمی‌شود، چون که فلسفه دین و فلسفه اخلاق معلوم است، اگر گفتیم تاریخ اسلام هم رمان دینی است، شخصیت‌هایی که رفتارشان عین حق و باطل است و ما داریم در رفتارشان چیزی را از آنها می‌گیریم و داریم در رمان خودمان تصویر می‌کنیم که نمود دینی دارد یعنی مثل خصیصه‌های اخلاقی و رفتاری است امانتداری، صدق، دوری از غیب و تهمت و… و من اینجا با شما موافقم.
ــ من معتقدم شما رمان دینی نوشتید. انتظار نداشتم اینطور وارد جهان شخصیت‌ها و تاریخ شویم. تردیدهای شخصیت‌های مختلف داستان برای من جذاب بود که می‌شود پسر امام هم باشی ولو در جایگاه جناب قاسم و اینگونه دچار تردید باشی! هرچند یکی از نقدهای من به کتاب نحوه فصل‌بندی بود که «روایت ماه» یا «روایت آفتاب» تا یک جاهایی از کتاب آدم را گیج می‌کند که الان چه کسی دارد حرف می‌زند؟ اما از اینها که بگذریم تردیدهای شخصیت‌ها برای من جالب بود و انتظارش را نداشتم و به نظرم از اینجا بود که ما تازه وارد رمان می‌شویم، یعنی اگر این اتفاق نمی‌افتاد به نظرم شاید نشان حُسن هم یک بازنویسی تاریخ بود. کجا یکدفعه به این نتیجه رسیدید که این کار را بکنید؟ بالاخره سخت است! چون جناب قاسم هم شخصیت مهمی در واقعه عاشوراست و شاید اگر برادران دیگر ایشان بود این حساسیت ایجاد نمی‌شد ولی بالاخره ایشان شخصیت مهمی در تاریخ کربلاست. به طور مشخص سوال را تکرار میکنم که از کجا به این رسیدید که از دریچه نگاه شخصیت جناب قاسم این تردیدها را بیان کنید؟
مهدوی: مهمترین تردید حضرت قاسم آن شبی است که از امام حسین می‌پرسد ما برحقیم؟ من کشته خواهم شد؟ ولی واقعیتش این است که افراد امامزاده هم باشند و نسب‌شان به معصوم هم برسد ولی باز در مراتب ادب الهی باید زحمت بکشند، یعنی باید مودب باشند و دقیقاً ما در سیره امیرالمومنین، در سیره امامان دیگر می‌خوانیم که برای رسیدن باید زحمت کشید. درست است که معصوم‌اند، حالا حضرت قاسم که معصوم هم نیست، ولی برای ساختن شخصیت خودشان زحمت می‌کشند، عدالت خدا اینطوری نیست که کسی را کاملاً مبری کند، حتی پیامبر خدا هم زحمت می‌کشد، 40 سالش می‌شود و بعد مبعوث می‌شود، حضرت قاسم که نواده پیامبر است و اگر قرار باشد مفهوم آقازادگی با مفهوم آقازادگی که الان وجود دارد، یکی باشد، جور در نمی‌آید! برای اینکه آقازاده شوند و نشان بدهند که تربیت امام حسن چطوری است، باید در طریق مودب شدن به مسیر آداب الهی زحمت بکشند و حضرت قاسم و تمام آن 72 تن برای آنکه به آن نقطه برسند زحمت کشیده بودند.
داخل پرانتز بگویم، یک شخصیت جالبی را در این رمان داشتم که قرار است سوژه رمان بعدی من شود، آن هم زهیربن قین بود که او عثمانی‌مذهب بود و در صفین مقابل امیرالمومنین ایستاده و چه می‌شود که به اینجا می‌رسد؟
تردیدهای حضرت قاسم را همه ما به نحوی سپری کردیم
ــ جالب اینجاست که امام حسین (ع) سراغ او می‌فرستد.
مهدوی: اصلاً خوشبختی و سعادت بالاتر که امام حسین چند مرتبه از یک نفر بخواهد و منزل به منزل دنبال او برود! شانسی که انتخاب نمی‌کنند، ما به عدالت الهی اعتقاد داریم و کریم بودن معصومین هیچ وقت مانع عدالت آنها نمی‌شده، چه می‌شود؟! این یک پازلی است که باید حل شود.
من کتاب‌های مرحوم حاج‌آقا مجتبی تهرانی را می‌خواندم، 5 جلدی آداب الهی و آن خیلی روی من تاثیر گذاشت، وقتی داشتم طرح را می‌نوشتم با ویراستار داستان، آقای آذرباد قدم به قدم جلو می‌رفتیم و ایشان از لحاظ داستانی مشورت می‌دادند. واقعیتش آن زمان برای من خیلی روشن نبود، من آن زمان نه هنوز سفر قهرمان خوانده بودم نه خیلی در کهن‌الگوها بودم، اصلاً اینها را نمی‌دانستم! کمتر از یکسال بود که داشتم نویسندگی را دنبال میکردم که توفیق شد و این اتفاق افتاد.
برای من خیلی مساله انسان مطرح بود، اینکه بهشت را به بها دهند نه به بهانه، قربانی کردن اسماعیل‌ها. چون احساس میکردم حضرت قاسم، حتی حسن مثنی و حتی نُفیله، هر کدام‌شان دارند در این مسیر به کمال خودشان نزدیک می‌شوند، کمال هر کسی تا یک حدی است، کمال حسن مثنی جانبازی در کربلا بوده و یک نقلی هم از او وجود دارد که بعدها با امام سجاد اختلاف امامت دارد و من به سند صحیحی از آن نرسیدم و البته مطالعه‌ام هم کافی نبوده و البته در پیرنگ من هم نبود. اما به هر حال کمال هر کسی در این داستان به یک نقطه‌ای رسیده، یک کسی مثل عمر بن حسن اصلاً مطرح نیست و ما او را نمی‌شناختیم، ابوبکر هم در تاریخ است اما اسم عَمر را داریم، شهید مطهری هم تایید کرده بودند در زیارت ناحیه مقدسه هم با اسم عمر بود، من از اسم عمر استفاده کردم و یک جاهایی که سر تعداد و اسم فرزندان امام حسن می‌ماندم چون خیلی گستردگی تاریخی داریم، می‌رفتم سراغ زیارت ناحیه مقدسه و آنجا به دست حضرت مهدی (عج) می‌سپردم.
من به اینها همه فکر کردم حالا شاید ناتوان بودم خیلی نتوانستم همه شخصیت‌ها را به آن مرحله برسانم، حضرت عبدالله کوچک است، خیلی نمی‌توانم روی گزاره‌های عرفانی و منطقی ایشان بایستم، اما تردیدهای حضرت قاسم تردیدهایی بوده که همه ما یک طوری البته کمرنگ آن را سپری کردیم حالا مرتبه ما خیلی پایین‌تر بوده و احساس میکنم همه برای آن چیزی که به آن رسیدند، باید زحمت کشیده باشند و محدودیتی هم وجود ندارد.
ــ خانم مهدوی چون یک انسان مذهبی است حداقل انتظار می‌رفت که با یک روایت مطلقی از ماجرا روبه‌رو باشیم ولی اینجا روایت مطلق را نمی‌بینیم، یعنی همین که ماجرای تردیدهای شخصیت‌های مختلف قصه کربلا را در آن می‌بینیم از آن مطلق بودن فاصله می‌گیرد حتی یک جاهایی این احساس می‌شود که قمربنی‌هاشم هم دچار این پرسش است اما سکوتش از سر تابعیتش است.
مهدوی: گِره‌اش آن امان‌نامه است، این گره‌ها وجود دارد حتی پسر امیرالمومنین هم با خودش مواجه می‌شود و اگر انسان بتواند خودش را شکست بدهد، عروج می‌کند. در قرآن هم داریم، نفس اماره که برای هر کسی یک شکلی دارد، برای پسر امیرالمومنین ممکن است آن امان‌نامه باشد و بتواند شکستش بدهد، به تعالی می‌رسد.
ــ مسئله من هم همین است که بالاخره ما می‌خواهیم در امروز با تاریخ گفتگو کنیم، یک دوستی نوشته بود «امروز تاریخ را از انتها می‌خوانند، اما ما نگردیم یک چیزی را که نیست به تاریخ وصل کنیم و بگوییم چون امروز دارند در مورد چمران حرف می‌زنند، اگر امروز بود چه اتفاقی می‌افتد؟ بعد یک چیزی به چمران بچسبانند» ولی اگر بخواهیم واقع‌بین باشیم از این مسئله گریزی نیست که وقتی ما امروز در 1402 ایستادیم و نزدیک 1400 سال از ماجرای عاشورا گذشته، بالاخره ما دنبال خودمان هستیم تا خودمان را در آن معرکه پیدا بکنیم. من در کتاب شما خیلی احساس کردم این می‌تواند مبتلا‌به هر کسی باشد که پسر امام است که گیر افتاده و آدم‌های ضعیفی که اینجا بودند و بعد بهانه می‌آورند که مثلا من بروم سری به گاو و گوسفندانم بزنم که آنها تشنه و گرسنه هستند و خطاب به امام می‌گوید بیا این اسب من برای تو باشد، من می‌روم و برمی‌گردم! شاید خیلی شماتت نباشد. آن زمان مردم اصلاً نمی‌‌دانستند حسین کیست! سوالشان این است مگر علی نماز می‌خواند؟! به نظرم اصلاً ماجرا اینطور نبوده که بگوییم حق آشکار بوده… من در کتاب شما این نکته را دیدم که می‌شود قاسم‌بن‌الحسن هم باشیم که آنطور جانبازی می‌کند ولی تردید داشت و سوال داشت! من در نشان حُسن این را دیدم. از اینها بگذریم برای رسیدن به زبان چه کردید؟
مهدوی: من شاگرد مکتب نیستان بودم ویژگی آثار اساتیدم لطافت زبانی آنها بود. ولی به جایی رسیده بودم که با خودم می‌گفتم من مقالات شمس و گلستان نمی‌نویسم. تاریخ بیهقی که بعضی اساتید الان دارند تجویز می‌کنند در زمان خودش ادبیات رو به جلویی داشته با این همه نشاندن گرد تاریخ روی کلمه‌ها شاید به فرم کمک کند. به همین خاطر خیلی سخت بود که ادبی ننویسم و تاریخی بنویسم، من همچنان در مرحله‌ای هستم که خیلی اوقات ادبی‌نویسی را با تاریخ‌نویسی مثل خیلی از دوستان دیگر اشتباه می‌گیرم، من دنبال یک واژه‌هایی بودم که عربی باشد، در کنارش واژه‌هایی که کارکرد قدیمی داشته باشد و سعی میکردم خیلی شاعرانه ننویسم اما می‌دانم که احساسات نویسنده دخیل باشد کار به فرم نمی‌رسد، اینها تئوری است؛ نمی‌توانستم جلوی آن را بگیرم، یعنی من اعتراف میکنم آن تکه‌های اول را می‌نوشتم تا ذهنم را آرام کنم، تکه‌های بعد یک قدر رئالیستی‌تر بود ولی احساس میکردم که باید بنویسم! خیلی تجربه معنوی‌ای برایم بود، دست خودم نبود آن چیزهایی که نوشتم می‌دانم آن تکه‌های اول قطعات ادبی داخلش داشت ولی مدام به خودم نهیب می‌زدم که اگر قرار است زبانم متفاوت از زبان معیار باشد، هم روان باشد و هم ادبی نباشد، واقعاً باید تاریخی باشد و باید اعتراف کنم یک جاهایی واقعاً بلد نبودم و بی‌تجربگی بود.
سعی میکردم بین شاعرانگی و توهم زبانی فرق ایجاد کنم
ــ شما در ایجاد توهم زبانی به نظرم موفق بودید.
مهدوی: خیلی جلوی خودم را می‌گرفتم یعنی سعی میکردم بین توهم زبانی با شاعرانگی فرق قائل شوم.
می‌خواستم چیزی بنویسم که در فیلم مختارنامه نباشد
ــ اغلب شاعرانگی را نوعی تاریخ‌نویسی می‌دانند در صورتی که تاریخ‌نویسی نیست. یعنی فکر می‌کنند اگر کلمات فخیم یا فاخر باشد دارند به نوشته تاریخی نزدیک می‌شوند، در صورتی که اینطور نیست، به قول شما بیهقی به عنوان نثر معیار فارسی یکسری کلمات داخلش است که مال آن زمان بوده و آقای بیهقی تلاشی نکرده آن را در متنش بکارد ولی امروز یکسری تلاش می‌کنند. به نظرم ولی شما دنبال این نبودید، اما چیزهای جالب اصطلاحاتی بود که مثلاً در مورد یک خوراکی یا یک پوشش به کار می‌رفت. چقدر برای این کتاب و این ریزه‌کاری‌ها تحقیق کردید؟ مثلاً شما می‌گویید این شخصیت عبای پشم‌شتری حجازی بر دوش داشت، این وجود داشت یا نه شما در کار گذاشتید؟
مهدوی: وجود داشت! واقعیتش تحقیق ادبیات دینی یا داستان تاریخی برای ما دو تا قسمت دارد، یکی اینکه آن واقعه را بخوانیم، مقاتل است، تاریخ طبری و مشتقاتی که از تاریخ طبری نوشته شده و تحلیل‌های امروزی. منابع سه دسته است منابع متقدّم که قبل از قرن 6 هجری هستند، بعد از قرن 6 هجری تا الان و منابع دست سوم که الان دارد نوشته می‌شود، برای من منابع متقدّم و منابعی که الان به عنوان منابع دست سوم که تحلیلی است، مهم بود. از این دو دسته استفاده میکردم اما اینها همه من را به آن خط تاریخی و اتفاقات می‌رساند، ما یک بخش مهمی داریم که همیشه مغفول باقی می‌ماند و آن معیشت، فرهنگ، سیاست و زندگی مردم است، در مورد اینها باید حتماً تحقیق جدا می‌شد. یکسری از منابع در دانشگاه تهران بود، پیش آقای رسول جعفریان رفتم، تعدادی از کتاب‌ها هم برای انتشارات صدا و سیما بود که البته اینها بیشتر در مورد وضعیت زیستی مردم بود. سعی کردم آنها را بخوانم مثلاً معماری مکه و مدینه در صدر اسلام که آقای رسول جعفریان دارند خیلی جالب است، یا کتاب‌هایی که در مورد تاریخ سیاسی اسلام است به وضع معیشتی خیلی پرداخته شده است. مطالعه اینها به نظرم 50ـ50 بود چون در مورد واقعه عاشورا من سال‌ها بود که می‌خواندم. من معمولاً محرم‌ها شروع به خواندن یکی از مقاتل میکنم حالا مقاتل تقریباً تمام شده، آنهایی که در دسترس بوده و دوست داشتم بخوانم و یکسری مقاتل هم است که خیلی برای آنها وقت نمی‌گذاریم. مثلاً دوبار «آینه‌داران آفتاب» را خواندم، نثر آن هم فکر کنم شاعرانگی دارد و خیلی البته لطیف هم است اما اینجا برای نوشتن کار سخت بود، من چیزی نمی‌دانستم! و خیلی برایم مهم بود که چیزی بنویسم که در فیلم مختارنامه نباشد، چون یک فیلمی است که 13سال برای مردم پخش شده و یک تصویر ذهنی به مردم داده بود که وقتی من مطالعه میکردم می‌دیدم این نیست! ممکن است آنها یک تیم تحقیقاتی با اسم‌های بزرگ و اساتید معروفی بودند که به آن رسیده بودند ولی نمی‌توانستم تحلیل ذهنی خودم را کنار بگذارم. یک لجبازی با خودم بود که بیشتر مطالعه بکنم و یک چیزی پیدا بکنم که در آن نباشد، برای همین وقت بیشتری در پژوهش تاریخ و برای یافتن شرایط زیستی مردم گذاشتم.
این دو بخش تحقیق را داشتم و سعی کردم تصویری که می‌سازم، تصویر واقعی باشد و در مورد حس و حال مدینه یا آن مسیرهایی که دارند می‌روند، تا آنجایی که دستم باز بود و امکان داشتم تحقیق کنم، تحقیق کردم و به اینها رسیدم و همه چیزهایی که آوردم برایم ثابت شده بوده ولی مثلاً یک وقت‌هایی بوده که درباره یک ظرف انگور چیزی گفته شده یا بدیهیاتی از این دست که طبیعتا تخیل بوده است.
در بُعد زنانه به نظرم موفق‌تر بودم
ــ فکر می‌کنید مخاطب شما چقدر توانسته حرف شما را متوجه شود و بازخوردهایی که گرفتید چطور بوده؟ آیا چیزی که می‌خواستید منتقل شده است؟
مهدوی: من در مورد مخاطب خیلی فکر کردم. من دو جور بازخورد داشتم، یکسری مخاطب مذهبی وقتی می‌خواند تردیدها را قبول نمی‌کند. و سری دوم مخاطبی که جنس رمان را می‌شناسد و مفهوم تردیدها و کنش‌های انسانی و رمان را درک می‌کند.
وقتی نشان حسن را می‌نوشتم بچه‌ام دو سالش بود و روی پای من می‌خوابید و تمام لالایی‌ها را خودم نوشتم البته لالایی‌های حضرت زهرا را من ننوشتم ولی آنهایی که شعر بود را من نوشتم، من شاعرم هم نیستم و ممکن است غلط داشته باشد؛ اما مادرانگی‌هایی که نوشتم با تمام وجودم سعی کردم یک مادر واقعی باشد و فکر میکنم در بُعد زنانه موفق‌تر توانستم عمل بکنم البته طبق نظرهایی که گرفتم. مثلا نمی‌پذیرفتند که نفیله روز عاشورا ایستاده باشد و بعد نگاهش را از میدان برگرداند، فکر می‌کردند تصویری که ارائه می‌دهم اصلاً نباید بُعد انسانی داشته باشد، باید پاک‌باخته باشد! ولی واقعیت این نبود چون اگر این بود و آنها هیچ رنجی را نمی‌دیدند هیچ چیزی هم به عنوان زیبایی دریافت نمی‌کردند، زیبایی دقیقاً اینجا بود که بایستند و ببازند و آن باختن را در راه خدا تجربه بکنند، اگر قرار بود هیچ رنجی نکشند، به نظرم هیچ زیبایی‌ای وجود نداشت!
من فصل آخر را 4ـ5 بار نوشتم، یک چیزهایی را خیلی راحت گذاشتم و رد شدم، احساس میکنم من توانایی نوشتن آنها را نداشتم.
اما اگر قرار باشد جلوه انسانی از آن حذف شود، آن وقت کار ایراد پیدا می‌کند.
بابت تردیدهای شخصیت‌ها نقد شدم
ــ و کسی خودش را در آن پیدا نمی‌کند…
مهدوی: دقیقاً اینکه می‌گویند محرم و صفر اسلام را زنده نگه داشته، به خاطر این است که ما خودمان بتوانیم آنجا خودمان را پیدا بکنیم. یک تحلیلی است که می‌گویند منظورشان این مراسم‌های عزاداری بوده، اما من اینجا این دریافت را از آن دارم که آن تصویر، آن تابلوی بزرگی که ما از عاشورا می‌بینیم، وقتی خودمان وارد آن می‌شویم، ما وسط این معرکه تنها هستیم و ما آن رنج‌های انسانی را، رنج‌هایی که حضرت زینب دارد از بالای گودال قتلگاه به عنوان یک انسان دست و پا زدن برادر را می‌بیند و اگر حضرت زینب این صبر را نداشته باشد و اگر انسان نباشد، قدسی باشد و فرشته باشد، زیبایی معنایی ندارد و مفهوم «ما رأیتُ الا جمیلا» از بین می‌رود.
ما جز وجود حضرت زهرا که پیامبر می‌گویند هم محدث بودند و هم انسیه‌الحوراء بودند و واقعاً یک قدم بالاتر از زمین بودند، نمود انسانی تمام معصومین است که ما را هدایت می‌کند. حالا من اینجا نقد می‌شدم چرا تردید آوردی؟ چرا عمر اَطرف فقیه بوده؟ چرا تو اجازه دادی حرف بزند؟ خب هدف من این بوده و نمی‌دانم چقدر به آن رسیدم که عمر اَطرف فضا داشته باشد مدام بیاید و بخواهد با حرف‌هایش خانواده امام حسن علیه‌السلام را منصرف بکند و اصلا چرا به او فضا دادند بیاید علیه معصوم حرف بزند! من در این باره نقد شدم ولی اگر از من بپرسند کدام قسمت نشان حُسن را دوست داری؟ می‌گویم آن لحظه‌ای که امام حسین (ع)، یعنی یک فضایی در خانه امام حسین است که اینها آمدند و می‌خواهند بار سفر ببندند و محمد حنفیه مخالف است و خیلی نمی‌‌تواند مخالفتش را بیان بکند، یک مقدار شرم حضور دارد ولی عمر اَطرف می‌آید حرف می‌زند، آنجا من دلیل آوردم، یعنی برای من سخت بوده، من علیه امام حسین از زبان برادرش دلیل آوردم که نرو! من سر اینها مورد نقد قرار گرفتم.
طیفی هم بودند که احساس کردند انسان‌های این بخش از تاریخ دست‌یافتنی‌اند و این برای من ارزشمند بود. پس ما از محرم و عاشورا دور نیستیم.
اگر مخاطب را کنار بگذاریم، برای خودم، به هر حال ما یک فرصت زندگی داریم، هر چقدر بگویم نیت من این بوده که 4 تا جوان آن را بخوانند نه این نبوده، نیت من این بوده که من نسبت به قبل از این کتاب چه تغییری کردم؟ این مهمترین دلیل من برای کتاب بوده است، واقعیت این است که ما کجای واقعه ایستادیم؟ ما چقدر ظرفیت و امکان داریم؟ اینکه می‌گویند کل یوم عاشورا، ممکن است تمام انتخاب‌های ما عاشورایی باشد و فردا قیامت آن پرده که افتاده یوم تُبلی السَرائر، ببینیم اگر ما در حادثه بودیم چه می‌شد؟ و ممکن است در عاشوراهای مختلف خودمان مردود هم شده باشیم یا شاید هم قبول شده باشیم، این برای من خیلی دست‌یافتنی و هدف بود.
ــ چرا از روایت خطی استفاده کردید؟ آنجایی که از مکه خارج شدند به نظرم داستان تازه شروع شد و بخش رمان برجسته شد. شاید اگر تکه‌های نیمه ابتدایی کتاب در لابه‌لای نیمه دوم چیده می‌شد، ما از اول با آن تردید مواجه بودیم و هی منطقی‌تر می‌شد و می‌بینیم اتفاقاً آن تردید بود ولی اینها به آن آگاه نبودند، الان که تردیدها برجسته می‌شود یکدفعه یادشان می‌افتد و تردیدها به سطح خودآگاه ذهن می‌رسد. برای اینکه این روایت خطی باشد برنامه‌ای داشتید؟
مهدوی: دو دلیل داشتم، یکی اینکه کار اولم بود و می‌ترسیدم خیلی بازی فرمی بکنم و از پس آن برنیایم و این واضح است، دوست داشتم ولی جلوی خودم را می‌گرفتم، حرف‌شان هم منطقی بود و برآیند این حرف می‌شود که من به عنوان نویسنده می‌ترسیدم در کار اول از پس آن برنیایم. دوم اینکه ما با یک خانواده مشهورِ گمنام مواجه بودیم که من به عنوان نویسنده بعضی از آنها را برای اولین بار بود که می‌شناختم و در جامعه واقعاً شناخته‌شده نیستند. مثلا من نمی‌دانستم دختر امام حسن (ع)، همسر عبدالله‌بن زبیر است، در تحقیقات فهمیدم و احساس میکردم یک پیش‌نیازی لازم است که از این خانواده ارائه شود وگرنه ممکن است رمان سنگین شود، می‌فهمیدم، یعنی دوست داشتم و سر پر بادی برای بازی فرم داشتم ولی ریسک نکردم.
سر کار دومم دوباره همین شد و باز ریسک نکردم ولی آن رمان نیست بلکه روایت است و خیلی جاها دست من به شدت بسته است، یعنی اصلاً رمان نیست و هیچ ادعای رمانی هم به آن ندارم و قصدش هم نداشتم. آن هم روایت خطی زندگی حضرت زهرا است که در آن اصلاً فلش‌بک نیامده ولی اینجا یک فلش‌بکی به زندگی امام حسن داریم.
ــ چرا شما سمت زبان حال نوشتن نرفتید؟
مهدوی: چون معتقدیم باید جزئیات، تصاویر، صحنه‌پردازی‌ها، دیالوگ و تمام عناصر واقع‌گرایانه و رئالیستی باشد که مخاطب خودش بتواند حس خودش را از آن مطلب و داستان و یا روایت پیدا بکند و اگر قرار باشد که ما القای حسی به آن بدهیم، این اصلاً به فرم نمی‌رسد یعنی در مفهوم شاعرانگی می‌رود و از رسالت اصلی ادبیات و از هنر فاصله می‌گیرد، چون که ما داریم ذهینیات و احساسات خودمان را به ذهن مخاطب القا می‌کنیم و این اصلاً فرم نیست، یعنی به نظرم یک محتوای تیپیکال است و ادعای بزرگی است که آدم در اول کار آثار بزرگان را نقد بکند و بگوید من این کار را نمی‌کنم، من به همین دلیل طرفدار قلم آقای نادری ابراهیمی نیستم ولی من خودم خیلی احساساتی می‌نویسم و فرض کنید زبان حال هم قاطی این قصه شود، من به شخصه نمی‌توانم جلوی قلمم را بگیرم و مخاطب اینجا از بین می‌رود.
مخاطب مذهبی کمتر حوصله خواندن رمان جدی دارد
ـ ولی مخاطب دوست دارد!
مهدوی: مخاطب ارزشی و مذهبی عامه کمتر حوصله خواندن رمان جدی را دارد. اگر انتقاد بکنیم و بگوییم در بین زنان ارزشی یا اصطلاحا حزب‌اللهی ما شبیه بلقیس سلیمانی نداریم، ممکن است مصاحبه از بین برود ولی واقعیت است که نداریم، چون که مخاطب حوصله ندارد. نویسنده را مخاطب می‌سازد. مخاطب جدی ادبیات سبب می‌شود که نویسنده سخت بگیرد به خودش و بهتر بنویسد. وظیفه ما این است که کم‌کم ذائقه مخاطب را عوض کنیم، من سعی کردم با این کتاب، این کار را بکنم. اگر بخواهیم شاعرانگی بکنیم و بخواهیم اشک بگیریم و روضه بنویسم مخاطب اصلی ادبیات را از دست می‌دهیم.
ــ و مخاطب مذهبی که الان دارد کتاب می‌خواند معمولاً خیلی اهل رمان خواندن نیست و رمان خواندن را کار بیهوده‌ای می‌داند و مثلاً می‌گوید دلم می‌خواد آه بخوانم، مقتل علامه عسگری بخوانم و می‌خواهم کتاب جدی بخوانم و رمان را ژانر جدی نمی‌داند. شما در این فضا رمان نوشتید، من شما را به عنوان کسی که رمان نوشتید می‌شناسم، چرا چنین ریسکی کردید؟
مهدوی: دقیقا همین است. و واقعیتش من فضا و مخاطب را نمی‌شناختم و فکر میکردم نگاه مخاطب با من یکسان است و این کتاب یکدفعه خیلی گل می‌کند ولی بعد چند ماه کتاب به چاپ دوم رسید. چند ماه گذشت خیلی مقایسه کردم و متاسفانه بیشتر از اینکه به مخاطب فکر کنم به کتاب فکر کردم و گفتم حتماً بچه‌گانه نوشتم و تصمیم گرفتم دوباره سرکلاس بنشینم ولی یک مقدار که فاصله گرفتم باز نگاهم به مخاطب جذب شد و دیدم متاسفانه مخاطب مذهبی ما خوراک جدی‌تری را قبول نمی‌کند و اگر قرار باشد ننویسیم باز اشتباه است.
ــ یعنی با استمرار این مسیر درست می‌شود؟
مهدوی: کاری که از دستم برمیآید همین است. چون من رمان‌های اجتماعی داشتم کار میکردم و دوست نداشتم دینی کار کنم و یک توفیقی بود که شامل حالم شد و الان مساله ذهنی من است و حالا دیگر نمی‌خواهم از رمان دینی فاصله بگیرم، حالا رمان‌های دیگر را هم دوست دارم و نمی‌خواهم تک بُعدی باشم. احساس میکنم اگر بتوانم در این فضا استمرار داشته باشم تنها کاری است که از دستم برمیآید. در صورتی که می‌توانم رها کنم و به سمت علاقه خودم بروم.
ــ یعنی کار بفروش بنویسید!
مهدوی: نه آنها علاقه من نیستید، مثلاً الان دارم یک رمان در حوزه دفاع مقدس می‌نویسم که مساله من است، جانباز اعصاب و روان است و 4 سال روی پیرنگ این کار کردم و دغدغه ذهنی من است و حتماً باید آن را بنویسم، اصلاً برای من مهم نیست که از آن فیلم ساخته شده یا کتاب دیگری منتشر شده، چون موضوع دغدغه من است و باید به آن چرایی برسم! ولی ایستادن در مسیر ادبیات دینی و ادبیات دفاع مقدس هم شامل آن می‌شود، می‌خواهم ذائقه دوستانی که دغدغه ارزشمندی دارند را یک کمی در حد کمی که دست خودم است را تغییر بدهم. چه اشکالی دارد که ما بتوانیم یک کتابی بیاوریم که بتواند یک پله بالاتر از برخی کتب باشد و دغدغه مخاطب مذهبی را بالاتر بیاورد، این باعث می‌شود که سوادش بالاتر بیاید و مطالبه او بیشتر شود و وقتی مطالبه بیشتر شود، نویسنده دیگر به کارهای قبلی فکر نمی‌کند، خودش را باید وفق بدهد و این پله‌پله بالاتر می‌رود.
ــ ولی وقتی پایین‌تر برویم دیگر کسی به فکر بالاتر نمی‌‌ماند، مدام در آن پایین می‌مانند…
مهدوی: متاسفانه این هم است و من تنهایی نمی‌توانم کاری بکنم و باید انتخاب کنم که سکوت کنم و در لاک خودم بروم و برای خودم یک کارهایی بکنم.
نوشتن «نشان حُسن» را عین خوشبختی می‌دانم
ــ کار آقای داوود غفارزادگان (فراموشان) می‌توانست یک بابی باشد که یک روایت از نگاه انسان عادی به عاشورا داشته باشد اما آن باب سال‌ها بسته شده بود و بعد در مسیر دیگری افتاد و کارهای آقای شجاعی و جریان او برجسته شد و همه کار دینی را به آقای شجاعی شناختند و فکر می‌کردند غیر از ایشان کسی نیست و بعد کسان دیگری هم اگر کار کردند تک مضراب‌هایی بودند. اگر خانم مهدوی به روزی برگردد که می‌خواست نوشتن نشان حُسن را شروع کند چه کار نمی‌کرد؟
مهدوی: دقیقاً همین کار را میکردم! یک مقدار شاید سعی میکردم در فرم ریسک بیشتری بکنم، آن موقع تجربه من چند ماه بود و الان تجربه‌ام بیشتر شده است، شاید یک مقدار روی فرم آن کار میکردم ولی من نشان حُسن را عین خوشبختی می‌دانم و همچنان معتقدم توفیق و اجازه ادبیات دینی را باید بدهند، کمااینکه من تحقیقات کار امام باقر را با آقای سیدعلی شجاعی شروع کردم و اصلاً نصفه ماند، من با زبان خودم به استاد گفتم من نمی‌رسم و توفیقش نشد و ننوشتم و چند ماه بعد شرح الف خمیده را کار کردم. احساس میکنم اجازه و توفیقش را خودشان می‌دهند البته خیلی ادعای بزرگی است که بگویم آنها نویسنده را انتخاب می‌کنند ولی احساس میکنم اینطوری است.
انتهای پیام/
